Иван Кургузов: всё в оборот

Иван Кургузов: всё в оборот

В гостях у Александра Плющева и программы «Удельный вес» человек, всего себя посвятивший тому, чтобы электронная коммерция в России росла, взрослела, набирала обороты. Уже 13 лет этим занимается Иван Кургузов, исполнительный директор Oborot.ru, руководитель кластера «Электронная коммерция» Российской ассоциации электронных коммуникаций.

Александр Плющев: Мы в нашей программе всегда издалека заходим, и насколько нам удалось раскопать, учился ты и закончил МАДИ. Менеджер проекта «Интерсила.ру». Это была первая в жизни работа?
Иван Кургузов: Это была вторая в жизни работа, но первая, связанная с интернетом. А первая работа в моей жизни — я шлифовал мрамор. Да, на первом курсе института. Окончил первый курс — пошел шлифовать мрамор. Но потом уже познакомился с товарищами, которые предложили сделать интересный проект в интернете. Тогда же никто не знал, как делаются проекты в интернете. У нас была такая плашка с кнопочками, и ты нажимал на какую-то кнопочку и делал на нее ставку, а кто-то другой делал ставку в другом месте. И кто-то по некоторым принципам выигрывал. Конечно же, сейчас этого не существует.
А. П.: Чем вы занимались в «Интерсиле»?
И. К.: Я собрал несколько друзей и делал так, чтобы эти плашечки были красиво разрисованы, с разными логотипами разных фирм.
А. П.: В 2000 году уже был опыт работы HR-менеджером?
И. К.: Да. «АДТ» — сейчас это уже малоизвестная студия, а тогда она входила в первую тройку веб-студий, наверное. Она существовала с 1996 года. Я в 2000 году пришел помогать подбирать новый персонал, но потом оказалось, что это как-то не совсем мое.
А. П.: А какие уроки были извлечены оттуда, какая польза от работы кадровиком?
И. К.: Это дало возможность научиться общаться с людьми, с которыми находишься в профессиональных взаимоотношениях. Причем с разными и много — наверное, в этом основная польза была.
А. П.: Едем дальше. 2001 год — менеджер по работе с клиентами компании «ОФО-М».
И. К.: Это была маленькая начинающая веб-студия, а я, напомню, все еще студент. И я пошел продавать веб-сайты, то есть звонить и говорить: «Здравствуйте! У вас плохой веб-сайт, давайте мы вам сделаем хороший». Звонил-звонил, некоторое время поработал, перестал — не совсем себя нашел, на тот момент.
А. П.: Но я так понимаю, эта должность, эта работа была ступенькой, которая помогла занять аналогичную позицию в Oborot.ru.
И. К.: Скажем так, да. Я в 2002 году пришел в Oborot.ru, который делали мои знакомые, и у них как раз никто не занимался продажами. Был определенный пакет услуг, продуктов и прочего интересного, что можно было делать для будущих интернет-магазинов. Но никто не мог организовать, чтобы оно продавалось. Я как раз для этого пришел.
А. П.: И вот тут покатило!
И. К.: Покатило.
А. П.: Через год — директор отдела, через два — исполнительный директор.
И. К.: Да. Я собирал постепенно эти отделы, потом брал на себя определенное новое направление и вкладывал все больше и больше себя в Oborot.ru.
А. П.: 2002 год, это 13 лет назад. В чем тогда состояла ваша работа?
И. К.: Когда какая-нибудь торговая компания хочет сделать себе интернет-магазин, она в первую очередь во что упирается? Она упирается в то, что хочет сделать себе сайт. А сайт для интернет-магазина тогда очень сильно отличался от сайта для обычной компании. Он и сейчас отличается, просто тогда это отличие было неочевидно для простого смертного. Должна быть определенная система обработки заказа, более мощный бэкофис. А мы хорошо разбирались в том, какой бэкофис какому торговому предприятию нужен. И поэтому знали, как подобрать разработчика или какое-то «коробочное» решение. Ну и вообще, мы лучше многих на рынке на тот момент понимали, что именно нужно тому человеку, который пришел.
А. П.: А кто тогда был основными клиентами Oborot.ru?
И. К.: В смысле из тех, кто сейчас существует?
А. П.: Нет, вообще тогда, на 2002 год. Я понимаю, что клиентская структура менялась, наверное.
И. К.: Обычно это был маленькие магазинчик, который приходил и говорил: «Хочу интернет-магазин». Его спрашивали, какой, а он говорил: «Нет, это я не понимаю. Я хочу хороший интернет-магазин». И спрашивал, сколько стоит. И мы пытались как-то вытащить из человека пожелания, чего он хочет, а потом постепенно стали понимать сами, все лучше и лучше разбираться в том, что внутри интернет-магазина. Не только то, что у него снаружи, но и логистика, склад, бухгалтерия. Мы в этом стали разбираться, учиться, потом еще управленческий консалтинг на эту тему делать. Мы изменялись вместе с рынком. Если где-то модной темой становилось юзабилити, то, как правило, мы были где-то в начале этой тематики. Например, у нас юзабилити не получилось, какой-нибудь пиар в блогах не получился, а управленческий консалтинг получился. Он, правда, умер в 2009 году, когда деньги у всех кончились, и мы это управление в основном закрыли, только чуть-чуть оставили.
А. П.: Если сравнить Oborot.ru сейчас, 2015 год, с 2002 годом, в чем основные различия?
И. К.: Мы стали толще и более лысые, если вкратце.
А. П.: А если посмотреть все-таки на сайт и на ваш бизнес?
И. К.: Бизнес у нас сильно отличается от того времени. Тогда мы старались сделать потоковую услугу для тех, кто создает бизнес. Сейчас мы делаем для них экспертизу, делаем для них мероприятия. Я активно занимаюсь всякими вопросами взаимодействия с государством и прочее. Если тогда мы были посредником между начинающим магазином и поставщиком ему какой-либо услуги, то теперь мы некий независимый эксперт на рынке. Ну и, на мой взгляд, главный эксперт в отрасли.
А. П.: Чем был e-commerce в 2002 году? Он, видимо, сильно отличался от теперешнего. Чем его страхи, чаяния, задачи отличались от нынешних?
И. К.: Тогда просто никто не понимал, как все это устроено. Все делались первые шаги. Реально первый интернет-магазин открылся году в 1996. И все пытались понять, какая правильная система взаимодействия. А тогда, в 2002 году и интернет-то был другой. Тогда можно было использовать понятие «я это нашел в интернете». Сейчас интернет — как железная дорога, как сотовая связь, а тогда это было какой-то мистический, другой пласт цивилизации. И с интернет-магазинами было то же самое, с e-commerce было то же самое. Государство ничего не понимало про какое-либо существование e-commerce. Общество защиты прав потребителей тоже не верило в его существование. За окном были каталоги — Quelle, Otto и прочие, про которые все знали, что это. Это домохозяйка сидит дома выписывает, заказывает. Интернет-магазин — что такое, что он продает, кому, зачем? Постепенно стали появляться всякие разные законы. И впервые серьезный закон про нашу отрасль появился в 2007 году, он называется «Правила продажи дистанционным способом». Он немедленно все, что смог, запретил и очень жестко усложнил условия, поэтому все стараются его немножко аккуратно обходить. Он просто был написан не под нас. Он был написан под те самые «каталоги», под телемагазины. Представь себе, одинаковые требования по качеству обслуживания клиентов для «каталога», в котором 100% предоплата, до того как ты увидишь товар, для телемагазина, в котором тебе уже все продали, только курьер привозит, и для интернет-магазина, в котором другие возможности ознакомления с товаром. И сейчас постепенно эта ситуация стала меняться. А потом у нас в государстве произошел какой-то перелом, и пошла бурная законотворческая деятельность. И краешком этой огромной машины, которая там штампует законы, нас немножко зацепляет. Например, закон «О персональных данных» нас касается. «Антитеррористический пакет» — казалось бы, какое отношение он имеет? Ан нет! И сейчас — перенос серверов в Россию… Все это касается.
А. П.: Что сейчас в основном тревожит интернет-торговцев?
И. К.: У нас есть несколько ключевых пунктов, которые мешают развитию. А тревожит — избавь нас больше всех печалей и барский гнев, и барская любовь — внимание государства, потому что оно наращивается постепенно. Тревожит приход иностранных игроков. Иностранные игроки типа AliExpress рынок «отъедают» не у нас, а у офлайна в первую очередь. То есть человек не на рынок пошел купить себе мелкую детальку, а заказал в Китае. Но у нас тоже немножко «отъедает». И тревожит то, что у нас медленно развивается инфраструктура в стране, логистика и прочее. Но это скорее не тревожит, это не проблема, а задача.
А. П.: Если говорить об экспансии иностранных игроков, вы говорите, что AliExpress у русского e-commerce не «отъедает» рынок. С другой стороны, известно, что российский e-commerce может развиваться, есть такая точка зрения, только «пожирая друг друга», за счет внутреннего каннибализма. Это тоже так?
И. К.: Я не совсем корректно сказал. Конечно, AliExpress и eBay «отъедают» какую-то долю. В принципе, у нас же стабильный постоянный рост e-commerce-оборота в России в рублевом и долларовом выражении, и в штуках тоже. И у него кривая роста с появлением крупного иностранного — китайского, в первую очередь — игрока стала несколько другая. Ну, какой каннибализм? Это экосистема. Представьте себе океан. Там моллюск жрет водоросли, мелкая рыбка жрет моллюска, средняя рыбка жрет мелкую рыбку, и крупная рыба жрет среднюю рыбу. У нас, скорее, происходит сокращение промежуточных стадий. Есть большое количество магазинов-однодневок. Не потому что они плохие, а потому что у них появился доступ к товару, они этот товар продали по какой-то цене. В общем, даже, наверное, честно уплатили все налоги и исчезли. А покупатель, который в первый раз там купил, во второй раз пойдет уже в нормальный магазин или будет продолжать искать маленькую цену. И да, у нас стабильно растет доля крупных магазинов — таких известных, знаменитых. Но она пока не сильно превышает 50-60%.
А. П.: Верит ли e-commerce, что отраслевые организации могут защищать его интересы?
И. К.: Ой, я на коленях умоляю e-commerce в это верить! Смотрите, кто такой представитель e-commerce? Это на самом деле торговец. То, что он «интернет», это дополнение. Это человек, который постоянно, каждодневно занят сложным торговым бизнесом. И тут к нему приходит кто-то и говорит: «Слушай, давай я сделаю нам хорошо, только в будущем и не очень понятно, как». Конечно, на это так реагируют. Но постепенно у нас на рынке всем становится понятно, что пора бы договариваться, потому что если мы сами не договоримся, придет государство и нас «договорит». А все предыдущие опыты «договаривания» с помощью государства ничем хорошим не кончились.
А. П.: В 2005 году вы впервые организовали конференцию. Это была «Электронная торговля», потом ECOM Expo, да?
И. К.: «Электронная торговля» — это наша модная линия осенних конференций, а весной у нас выставки ECOM Expo, да.
А. П.: Насколько пересекаются их аудитории?
И. К.: Достаточно заметно пересекаются, но у них направленность очень разная. У нас осенью профессиональное мероприятие на 700-800 человек, туда приходят уже люди, как правило, с опытом, со средним или большим бизнесом. А весной у нас более массовые мероприятия — 5,5-6 тыс. человек, — туда эти же люди тоже приходят, но их доля значительно меньше.
А. П.: Я правильно понимаю, что осенние докладчики превращаются в весенних экспонентов?
И. К.: Нет, неправильно.
А. П.: Наоборот?
И. К.: Не так. Это распространенное заблуждение. У нас в среде организаторов конференций популярно приглашать в докладчики тех, кто что-то продает. Потому что эти люди хотят выступать, готовы выступать и учатся выступать. А у нас отрасль, как я уже говорил, имеет определенную специфику — люди уважают только тех, кто что-то сделал в их области. Поэтому мы вынуждены приглашать только интернет-магазины. Поэтому у нас весной и докладчики, и экспоненты это одни и те же люди, потому что у нас за деньги и то, и другое. А осенью экспоненты это одни люди, а докладчики — совсем другие.
А. П.: Вообще сейчас развелось какое-то невероятное количество всяких отраслевых конференций, мероприятий, качественных и не очень. Насколько вообще этот информационный шум мешает или, может быть, наоборот, помогает бизнесу?
И. К.: Нашему или вообще?
А. П.: Мне кажется, что вашему хотя бы.
И. К.: С нашим все выглядит вот как: конечно, нас бесит, когда появляется какая-то очередная конференция или выставка. Ну что это такое? Хватит уже конференций и выставок. А с другой стороны, это тонус. Когда у тебя рядом встает прямой конкурент, сразу начинаешь лучше работать. Но все-таки многовато мероприятий на текущий момент. Это еще и путает аудиторию очень сильно. Поэтому мы сейчас работаем над тем, чтобы в рамках нашей следующей весенней выставки, прямо в ее рамках, провести несколько отраслевых конференций. Так будет всем удобнее.
А. П.: Вот, Иван, как раз хорошая штука. Как неискушенному владельцу интернет-магазина понять, в каком мероприятии стоит участвовать, а какое лучше игнорировать? Дайте совет.
И. К.: Надо почитать, что написано на сайте — помимо слов «самые-самые-самые-самые», что там дальше написано. Кто там на самом деле будет, в каком количестве, что предлагают? Вот и все, простой ответ.
А. П.: Сейчас весь Facebook гудит, обсуждая опубликованный недавно список экспертов Института развития интернета. Я, кстати, не заглядывал, вообще не смотрел, кто там есть. Но, насколько я знаю, вы вместе с тринадцатью другими фигурантами российского интернет-бизнеса вошли в перечень топ-экспертов раздела «Электронная коммерция». Для многих, кстати, попадание туда стало абсолютной неожиданностью. Как для вас?
И. К.: В эксперты я попал без неожиданности, а вот в топ-эксперты я попал достаточно неожиданно. Ну, это значит, что за меня там просто люди голосовали, которые меня знают. Но в целом я могу сказать, что в своей экосистеме «Электронной коммерции» я процентов девяносто экспертов знаю лично. Facebook шумит, но меня это не очень беспокоит, потому что Facebook всегда шумит. Какую бы инициативу ты ни предложил, там всегда есть… Я выступал с предложением, что давайте встретимся и обсудим, как нам решить проблему с саморегулированием. Там появлялись особо громкие люди, которые вместо того чтобы обсуждать то, что предлагают, делали разные набросы. Не знаю, я уверен в том, что польза будет.
А. П.: А есть ли у вас какая-то информация о том, как ИРИ собирается распорядиться этим пулом экспертов?
И. К.: Тут важно понимать, что есть два разных вопроса. Есть саморегулирование. Я считаю, что у нас в отрасли по ряду вопросов надо договариваться самостоятельно. Я не буду умные слова произносить. Все могут почитать в ряде мест про саморегулирование. А есть вопросы, по которым нам нужно участие государства: законодательные вопросы, взаимодействие с иностранным партнерами, развитие логистики, — целый набор всего, не буду все это умное перечислять. В этом втором вопросе дело в том, что Владимир Владимирович Путин «спустился с небес» и лично поручил ИРИ создать программу развития интернета. И эта программа сейчас будет создаваться двумя стадиями. Сначала ее будет первично разрабатывать программный комитет, а потом ее будет обрабатывать, обсуждать и дорабатывать как раз этот экспертный совет.
А. П.: Как вы полагаете, какими вообще критериями руководствовался ИРИ, когда этих экспертов собирал? Некоторые говорят, что список не очень адекватен. Но это всегда так, любой список будет не очень адекватен, понятно. Но адекватен ли он на ваш взгляд?
И. К.: Я за все сказать не могу. Я могу сказать за экосистему, в которой я разбираюсь. Основная масса людей там — компетентные профессионалы, но есть некоторое количество «фейсбучных шумелок», сетевых воинов.
А. П.: Это хорошо или плохо, я не понял?
И. К.: Не знаю. Я просто не имею такого предыдущего опыта. Набирали же людей, которые известны в профессиональном сообществе. Человек, который известен в своем профессиональном сообществе, может быть известен реальными достижениями или своим шумом. Но основная масса — реально профи.
А. П.: Еще я хотел поговорить о РАЭК, вашей деятельности там. Вы член рабочей группы по оптимизации тарифов на интернет-эквайринг, а также член комиссии по электронной торговли.
И. К.: Ой, у меня этих должностей бесконечное количество. Я еще член консультативного совета Роскомнадзора по вопросу законодательства в области персональных данных. Я же говорю, все большое, что у нас происходит, краешком нас цепляет. Например, про эквайринг: почему в интернет-магазине сложно расплатиться карточкой? Потому что для интернет-магазина это тупо дорого. Например, он работает с товарной наценкой 10%, из них 3-4% у него забирает оплата карточкой. Ему это невыгодно. Стараемся убедить тех, кто принимает карточки, чтобы они делали это подешевле.
А. П.: И есть какие-то конкретные результаты деятельности?
И. К.: Мы сейчас готовим большой отраслевой документ, он в некой серединной стадии, который будет называться «ГОСТ электронной торговли», «Правило электронной торговли», еще что-то. Он как раз посвящен саморегулированию. В нем будет прописана договоренность внутри отрасли о том, кто прав и что как делается. Это дорога в тысячу ли, но из нее часть уже проделана.
А. П.: А как вы вообще оцениваете деятельность РАЭК? Как она влияет на наш бизнес-климат?
И. К.: Для меня лично РАЭК — это такой большой-большой щит от всего того, что придумывает государство. У РАЭКа есть внутренние инициативы, важные и полезные, безусловно, а самый большой его вклад в том, что он превращает какой-нибудь появившийся безумный закон в более разумный закон. И есть внутренние инициативы по саморегулированию. С ними все несколько медленнее, но это связано с тем, что интернет очень уж разный, настолько разный спектр мнений и прочего.
А. П.: В своем интервью порталу Garant.ru в декабре вы рассказывали о том, как идет работа над сводом отраслевых правил по интернет-торговли. Тогда вы призывали к широкому общественному обсуждению, высказывали надежду, что работу удастся закончить за несколько месяцев. Вот сейчас, спустя полгода, в каком состоянии находится эта инициатива?
И. К.: Ну, у нас прошло два широких общественных обсуждения, там участвовало 300 человек. Мы сформировали 65 пунктов, просто скорость, с которой мы договариваемся с отраслью, оказалась несколько ниже, чем было запланировано. Но процесс идет, то есть по 24 пунктамуже получилось все понять, что, куда и как сделать.
А. П.: Удалось ли привлечь другие организации, такие как АРЭК и АКИТ, государство, к этой дискуссии?
И. К.: К дискуссии о внутренних правилах, я считаю, государство сейчас не надо привлекать. Вот когда мы доформулируем, можно будет предложить. АРЭК не очень инициативная организация, а ее руководитель Герман Клименко сейчас является руководителем Института развития интернета. И в рамках этого, конечно же, есть плотное взаимодействие. С АКИТ есть взаимодействие, просто организация ценна, когда она кого-то представляет, когда в ней слышны голоса многих участников. В АКИТе с годами все меньше и меньше слышны голоса всего спектра ее участников, а это очень уважаемые участники. И все больше и больше слышен голос двух-трех компаний. Мы встречались и взаимодействуем плотно и со всеми членами АКИТ, и конкретно с ее руководством, помимо современного руководства. С последним исполнительным директором АКИТ я пока еще не знаком. А с предыдущим мы встречались и все обсуждали.
А. П.: Возвращаясь к экспансии иностранных игроков, конечно же, большой шум вызвало пришествие JD.com, который устроил по этому поводу для российских пользователей какую-то гигантскую распродажу. Подобные явления, которые будут повторяться и повторяться, не могут вызвать исчезновение российской интернет-торговли? Все-таки она здесь, она платит налоги здесь, а китайцы не платят. Здесь российский e-commerce платит людям, здесь склады, логистика и т. д.
И. К.: В прошлом году на конференции мы провели целое двухчасовое ток-шоу об этом. Целый час был посвящен конкретно этой теме. Да, хорошо бы, чтобы крупные гранды, которые сюда приходят и чем-то тут торгуют, платили здесь налоги, платили здесь пошлины, создавали здесь рабочие места и вкладывались в инфраструктуру. И мы с ними будем об этом договариваться. По крайней мере, мой план именно таков… Забегу в сторону. Есть давление с двух противоположных сторон. Есть давление бизнеса, который говорит, что нужно, чтобы конкурент был с нами в равных условиях — тоже платил налоги, создавал рабочие места. Есть давление покупателя, которому пофигу, который говорит: «Я хочу просто покупать дешевле, а вы идите в баню». Эти две вещи сталкиваются, и пока они никуда не двигаются, но движение будет. И мой план — это договориться с JD.com, AliExpress, с Cheetah и прочими о выравнивании правил игры. Мы уже садились один раз за стол переговоров, первые подвижки есть, пока не буду в подробности вдаваться. Но угроза нашему рынку есть.
А. П.: С их стороны вообще есть желание договориться? Они что-то теряют, очевидно.
И. К.: Очевидно, они что-то теряют. Но просто я им предлагаю договариваться с нами, нежели чем вступать в открытую конфронтацию с широким спектром крупного бизнеса и еще, возможно, с государством.
А. П.: Да, с государством. Необходимы ли какие-то протекционистские меры с его участием?
И. К.: Тут есть две позиции. Есть яркая и агрессивная о том, что нужно немедленно все закрыть, перекрыть и пусть они строят склады и прочее. А есть более мягкая позиция. Я считаю, что нужно, чтобы государство продолжало говорить… Тут смотрите как: приходит AliExpress, встречается немедленно с министром Никифоровым, и им сразу дают «зеленый коридор» в Почте России. Я 13 лет занимаюсь e-commerce, но так и не смог выяснить, кто из крупных чиновников в России отвечает за e-commerce. А мы им писали письма, слали телеграммы, под окнами стояли, махали флагами, звонили. Я тоже хочу! Пришел AliExpress, он, может, крупный бизнес. У нас есть крупные ассоциации, которые по обороту значительно крупнее, чем AliExpress в России. Тоже хотим встретиться с профильными министрами и о чем-нибудь договориться. Это невозможно. Вот это нехорошо, когда вот так разнесены у нас позиции, а в остальном надо договариваться.
А. П.: Спасибо, Иван! Вообще приятно знать, что отечественный e-commerce находится в компетентных руках.
И. К.: Спасибо!
А. П.: Это была программа «Удельный вес», меня зовут Александр Плющев. До новых встреч на SeoPult.TV!