«Черные списки» Рунета: кто и кого, когда и за что?

Наиль Байков: Здравствуйте, уважаемые зрители! Это канал SeoPult.TV, в студии Наиль Байков в программе «Точка зрения». Наверняка вы помните 1 ноября 2012 года. Те, кто давно в интернете, прекрасно запомнили эту дату, ведь в тот день вступил в силу на территории России закон №139, то есть «закон о черных списках». Сегодня мы расскажем о том, что это за закон, какие угрозы и опасения от него могут исходить для обычных пользователей интернета, владельцев сайтов, веб-мастеров, владельцев бизнеса, как государство будет бороться с противоправным контентом, который размещается на «плохих» ресурсах. Я позвал сегодня в студию директора департамента по связям с общественностью компании Ru-Center Андрея Воробьева. Андрюша, здравствуй!
Андрей Воробьев: Здравствуй, Наиль!
Н. Б.: Очень приятно видеть тебя в студии. И технического директора группы компаний Hosting Community Павла Васильева. Павел, здравствуй!
Павел Васильев: Добрый день!
Н. Б.: Что ж, ребята, любопытная связка получилась: здесь — техническая сторона, а здесь — рупор всей технической доменной «рузонной» отрасли. Андрей, это реверанс в твой адрес.
А. В.: Спасибо!
Н. Б.: Но давайте сразу спрошу: что за «закон о черных списках», для чего он нужен?
А. В.: Закон как только не успели окрестить: и законом «о цензуре», когда только летом законопроект появился...
Н. Б.: Так.
А. В.: Многие решили, что с принятием закона, под который будут подпадать сайты с противоправным контентом, появится возможность блокировки тех сайтов, которые неугодны государству, крупному бизнесу, кому угодно.

На самом деле очень четко все было оговорено: всего три вида противоправного контента у нас регулируется 139-м законом.

Н. Б.: Порно?
А. В.: Даже не просто порно, а только детская порнография, и за это отвечает МВД. Дальше — суицид и здоровье школьников, за что отвечает Роспотребнадзор, и наркотики, употребление наркотиков вернее, и пропаганда их употребления: распространение их запрещено, пропагандировать наркотики тоже запрещено. Описание того, что такое наркотики, допустимо, но, наверное, рецептура их изготовления, нет. Но это вопрос к ФСКН — на ФСКН это возложено.
Н. Б.: А как же... терроризм, еще что-то, нет?
А. В.: Все дело в том, что и до принятия поправок в 139-й закон можно было блокировать сайты с противоправным контентом.
Н. Б.: Только по жалобе хостинг-провайдеру, да?
А. В.: Либо суд. Это первый вариант — главный из рабочих.
Н. Б.: Действенный.
А. В.: Он действенный, но долгий. А что делать, если у нас — прокуратура и ей необходимо в срочном порядке заблокировать экстремистский сайт?
Н. Б.: Кстати!
А. В.: Постановление прокуратуры, на основании которого хостинг-провайдер или регистратор доменного имени блокирует сайт. Другое дело, что процессуально должно быть все четко, мотивировка должна быть прописана однозначно, чтобы в случае чего провайдер хостинга или регистратор домена мог потом в суде доказать, что он это сделал на основании мотивировочного решения, абсолютно обоснованного прокуратурой.
Н. Б.: Павел, чтобы ты не скучал. Ты все-таки отвечаешь за техническое направление, так что скажи, пожалуйста, оказалась ли готова отрасль, которая в твоем лице сегодня представлена на передаче, к тому, что захотело государство? А именно: с технической точки зрения сегодня легко заблокировать неугодный сайт, неугодный домен, а потом его обратно «вывести в свет»?
П. В.: Заблокировать легко, но вот в чем вопрос: конкретно этот ресурс, конкретно этот материал... Здесь начинаются сложности, потому что блокировать...
Н. Б.: А почему сложности? Если государство в чьем-то лице решило, что контент подпадает под одну из трех упомянутых Андреем категорий...
А. В.: Решить-то оно решило, а механизм предложило такой, против которого отрасль выступала. Если помните, «Яндекс» был перечеркнутый…
Н. Б.: В двух словах — какой механизм?
П. В.: Фактически финальная блокировка — блокировка по IP-адресу.
Н. Б.: Отлично! На одном IP-адресе — тысяча сайтов!
П. В.: Да, на одном сервере: чпок — и все! Но это крайняя, финальная мера. До нее есть несколько шагов: в первую очередь связаться с тем самым негодяем, который контент размещает. Если уж вся эта цепочка не отрабатывает, тогда финально да, айпишник
Н. Б.: Попрошу нашего режиссера открыть «Единый реестр доменных имен», где любой пользователь может пожаловаться. Итак, Zapret-info.gov.ru. Так кто же может заблокировать?
А. В.: Ну, по закону это обязан делать хостинг-провайдер при обращении Роскомнадзора...
Н. Б.: Подожди, Андрей! Заблокировать технически — хостинг-провайдер. А кто пишет сюда, в «Искомый ресурс», вводит защитный код?
А. В.: Кто угодно.
Н. Б.: Мы поняли, да.
А. В.: Почему должен добросовестный пользователь страдать? Почему отрасль выступала против закона?
Н. Б.: А она выступала?
А. В.: Конечно, и очень громко! И до сих пор продолжает выступать, и мы настаиваем на том, что без изменения текста закона все это огромное количество нормативных правовых актов подзаконных не будет работать, если останется возможность блокировки по IP-адресу. Конкретные URL надо блокировать, конкретные странички. А так мы можем «ВКонтакте» заблокировать, YouTube. И так уже было, кстати.
Н. Б.: Павел, чуть-чуть я потерялся. Скажи, пожалуйста, технически конкретный URL сегодня можно заблокировать?
П. В.: Можно. Но...
Н. Б.: Кто может заблокировать? Конкретный хостинг-провайдер, на котором расположен ресурс, либо — я могу путаться, Андрей, поправь меня, если что, — некий координационный центр доменных имен, который следит за всеми доменами?
А. В.: У хостинга такого нет, вот в чем дело!
Н. Б.: А?
А. В.: У хостингов нет такой структуры, как у регистраторов, а регистраторы сейчас ФЗ-139…
Н. Б.: Подожди, «у хостинга нет структуры»! У хостинга есть сайт на его серверах!
А. В.: Да.
Н. Б.: Кнопочку нажал, и все!
П. В.: Вся полнота власти с технической точки зрения полностью у хостинг-провайдера все-таки.
Н. Б.: Да.
П. В.: На его дисках размещается сайт, на его серверах, на его ресурсах.

Наиболее тонкое вмешательство может осуществить как раз хостинг-провайдер: заблокировать конкретный URL.

Смотрим дальше. Что такое хостинг-провайдер? Фактически такой же клиент одной общей сети, как и тот пользователь, который смотрит сайт. Все, что по дороге, это фактически трафик, пролетающий мимо в двух направлениях. Блокировать по IP-адресу? Но тогда блокируется целый блок, куча разных сайтов, и это глубокий просмотр пролетающего мимо трафика, это дорого. Поэтому правильнее, быстрее на стороне хостинг-провайдера это делать.
Н. Б.: Спасибо. Андрей, прошло три месяца. Мы пишем передачу в январе 2013 года. За эти три месяца «бурление» в отрасли улеглось?
А. В.: Нет.
Н. Б.: Вы с государством как отрасль спорите? И если спорите, то как?
А. В.: Ну, в данном случае интересы хостинг-провайдеров у нас в России сейчас, по сути, представляет комиссия хостинг-провайдеров и регистраторов РАЭК.
Н. Б.: Кто ее возглавляет?
А. В.: Матвей Алексеев. Я являюсь сопредседателем, как и Михаил Юрьев. Два сопредседателя у комиссии есть: один отвечает за хостинговое направление, другой — за доменное. Это единственная организация, которая вообще сейчас может хоть как-то представлять хостеров, потому что это не саморегулируемая история, у нас, хостеров, нет СРО, нет какого-то координационного центра, как у регистраторов, который их аккредитовывал бы. И сейчас Роскомнадзор, поскольку он обязан исполнять ФЗ-139 и вести «черный список» сайтов, пытается наладить взаимодействие. Надо сказать, что налаживать взаимодействие Роскомнадзор с хостерами начал после 1 ноября, когда закон вступил в силу. До этого было некогда.
Н. Б.: Некогда для кого?
А. В.: Ни для кого. Закон принимался настолько быстро! Отрасль успела два месяца побунтовать, предложить свои варианты. Мы выступали категорически против блокировки по IP-адресам и говорили, что будут именно эти последствия, и сейчас мы их пожинаем. Роскомнадзор пытается что-то сейчас делать, дорабатывать эту историю, но это не в его силах. Поэтому, честно говоря, мы все равно продолжаем настаивать на пересмотре закона.
Н. Б.: Андрей, Паша, сейчас, как обычно происходит на телевидении, мы поинтересуемся у непосредственных участников всей этой движухи с «черными списками». Я попрошу режиссеров соединиться с Матвеем Алексеевым, исполнительным директором Фонда содействия развитию технологий инфраструктуры интернета. Матвей, привет!
Матвей Алексеев: Да, привет, Наиль!
Н. Б.: У меня в гостях Андрей Воробьев и Павел Васильев. Матвей, скажи, пожалуйста, возможно ли сегодня — и будет ли, в частности, это реализовано — блокировать неугодные сайты с противоправным контентом по конкретному URL, или же еще долгое время будет идти вся эта катавасия с IP-адресами?
М. А.: Если оператор, который работает с реестром, будет выкладывать какой-то определенный, скажем так, альтернативный реестр URL, доменов второго уровня, на которых находятся конкретные посты, конкретный контент, запрещенный законодательством и попадающий в реестр, то операторы связи сами будут разбирать эти URL и конкретно их блокировать. Но поскольку у нас сейчас есть закон по IP-адресам, то мы, естественно, следуем ему, мы его соблюдаем. Ну, не мы конкретно, а операторы связи.
Н. Б.: Операторы связи и вообще все те компании, лица, которые заинтересованы в продвижении отрасли. Последний вопрос: в 2013 году вопрос будет как-то урегулирован? Все-таки блокировка будет осуществляться по конкретному URL во избежание ситуации как с пресловутым сайтом Тины Канделаки, которая попала «под замес»?
М. А.: Там не только Тина. В такую ситуацию попали и наши коллеги, друзья, товарищи журналисты, СМИ в том числе, — под блокировку IP-адреса. Вопрос достаточно сложный. На мой взгляд, здесь стоит обратить внимание на то, что в 2012 году вся отрасль, от хостинг-провайдеров, регистраторов до контент-провайдеров, в том числе западных компаний, таких как Google, сплотилась и шла единым фронтом, причем предлагая определенные альтернативы, изменения и поправки в законодательство. Если в 2013 году это продолжится, то все может быть. Зависит в итоге от нашего законодательства.
Н. Б.: Спасибо большое, Матвей! Удачи тебе и процветания. Мы выслушали позицию Матвея Алексеева. Скажите, пожалуйста, есть ли нечто подобное в мировой практике?
А. В.: Конечно, и очень много. Когда говорят о том, что у нас все подцензурно...
Н. Б.: Приведи пример. В Штатах есть «закон о черных списках»?
А. В.: Есть.
Н. Б.: Регулируется ли там?
А. В.: Регулируется.
Н. Б.: Как?
А. В.: Вообще, оборот информации, которая противоречит закону, регулируется во всех развитых странах, и, более того, очень жестко.
Н. Б.: «В развитых странах». Такая шпилька в сторону России: мол, здесь у нас все не очень развито, делаются неправильные шаги.
А. В.: Нет, почему?

Шаги сделаны в абсолютно правильном направлении. И то, что Государственная дума решила этот закон разработать, тоже было воспринято положительно и отраслью и обществом. Другое дело, что при дальнейшей детальной разработке наделали много неправильного, начиная с технической реализации.

Не посоветовались с отраслью, а вернее, посоветовались, но не приняли во внимание ни одну из поправок. Все поправки, которые мы предлагали…
Н. Б.: Почему, на твой взгляд?
А. В.: Спешили.
Н. Б.: Отчего спешка? К какому-то событию это должно было быть приурочено?
А. В.: Как нам говорили, это принималось в пакете антипедофильских законов. Чтобы выйти на тот самый «развитый» уровень, надо было срочно принять целый блок законов. И самое главное, что в принципе идея правильная и разумная. Обсуждался вопрос, кто должен вести «черный список», должен ли он быть публично доступен, чтобы все его видели, или надо его спрятать. Когда начинают что-то прятать, в нашей стране сразу складывается впечатление, что, раз прячут, значит, что-то нехорошее хотят сделать. Поэтому РАЭК говорит: «Давайте сделаем его публичным, прозрачным».
Н. Б.: Сергей Гребенников?
А. В.: И Плуготаренко. Они говорят: «Пусть это будет под общественным контролем, под контролем экспертов». Сейчас уже Роскомнадзор призывает: «Давайте для спорных случаев мы создадим некий экспертный совет при Роскомнадзоре, который будет помогать экспертам Роскомнадзора разбирать эти сложные случаи и оперативно разблокировать».
Н. Б.: Я тебя выслушал. Павел, возвращаемся к тебе. Развитые страны, как сказал Андрей, давно правильно работают. Расскажи, пожалуйста, как они работают. Они блокируют по IP или все-таки по URL? Как это все контролируется?
П. В.: Ну, разные варианты. В том числе «великий китайский файрволл». Есть и блокировки по IP, и самая большая проблема здесь в том, что «хирургическое вмешательство», URL-блокировка, — это дорого: нужно действительно дорогостоящее оборудование. В разных странах действует блокировка как по IP, так и по URL. Но заметна тенденция к тому, чтобы отказаться от жестких технических указаний и сделать так, чтобы провайдеры сами разбирались.
Н. Б.: Будем завершать нашу интереснейшую дискуссию. Павел, только честно: есть ли на сегодняшний день способы обойти эту блокировку, получить доступ к заблокированному контенту?
П. В.: Технически да. Во-первых, это кэш поисковых систем: поисковик прошел, себе записал. Так или иначе можно это посмотреть.
Н. Б.: А почему поисковики не подчиняются закону и не убирают кэш?
П. В.: Почему не подчиняются? Подчиняются, но по обращению.
Н. Б.: Так это автоматом должно быть!
А. В.: Сейчас принято было еще отдельное решение, по которому к поисковикам Роскомнадзор действительно не выдвигает требований, потому что это действительно кэш, информация временного характера.
Н. Б.: Но все кэш смотрят!
П. В.: Да. Но он все равно, так или иначе, исчезнет. Но самое простое: закон действует на территории России, а если контент размещен за рубежом, получить доступ туда, к сетям зарубежным, и дальше добраться непосредственно до ресурса проще простого.
Н. Б.: А как сделать так, чтобы меня не заблокировали?
П. В.: Быть на связи.
Н. Б.: Не понял.
П. В.: При регистрации домена, при регистрации хостинга указывается контактная информация. Если вы действительно хотите, чтобы вас не заблокировали…
Н. Б.: Вот, допустим, некий преступник. Есть ли у него возможность обойти эти ваши технические уловки так, чтобы его сайт не был заблокирован? Я так понимаю, это регистрация доменного имени не в зоне .ru.
П. В.: Да, хостинг не в зоне .ru. Но, так или иначе, все равно блокировка будет, если до крайности дойдет, но добраться до этой информации тоже можно. Вопрос времени.
А. В.: Ну, бегают злоумышленники, потому что можно менять IP-адрес постоянно. Там три дня дается на блокировку. Вот ты получаешь информацию о том, что надо убрать, понимаешь, что у тебя есть три дня, переносишь на другой IP, получаешь через какое-то время информацию, что с того IP надо убрать, и т. д. Возможность обойти есть.
Н. Б.: Друзья, вы сейчас все секреты раскроете, я боюсь выступить сейчас вдохновителем преступных замыслов. Не хотелось бы!
А. В.: Нет, есть обратная сторона: нормальный добросовестный ресурс вдруг раз — и заблокирован.
Н. Б.: Ну что ж, давайте будем завершать. Изложите сейчас ваше предложение государству и всем заинтересованным лицам: кто принимает решения, каким должен быть правильный закон? Андрей?
А. В.: Государству — услышать отрасль, и пусть это будет стоить дополнительных денег на уровне провайдеров, например…
Н. Б.: Что включается в формулировку «стоить дополнительных денег на уровне провайдеров»? Техническая реализация, оборудование?
А. В.: Дополнительное оборудование. Да, техническая реализация, и технология DPI существует, позволяющая точечно блокировать только противоправный контент. А обществу надо услышать, что «черный список» есть и что туда можно будет попасть, если у вас действительно на сайте будет такая информация. Поэтому, как сказал Павел, надо всегда оставаться на связи, получать предупреждения от своего хостинг-провайдера и оперативно на них реагировать.
П. В.: С моей точки зрения, важны два момента. Первый: больше свободы непосредственно тем провайдерам, у которых размещается информация. Главное — решить задачу, заблокировать контент, а как сделает это провайдер, он знает лучше. И второе: если нужен все-таки технический регламент, привлекайте специалистов, которые знают и каждый день с этим работают, которые точно скажут, как правильно сделать, причем так, чтобы это не было космически дорого.
А. В.: Ну, для таких законов вообще нужна техническая экспертиза, помимо правовой.
П. В.: Да.
А. В.: Чтобы не получалось так, что закон прописали, а потом технически он нереализуем.
Н. Б.: В этом году возможно изменение закона, внесение в него поправок?
А. В.: В начале 2013 года нам было заявлено, что пока политического окна для этого нет. Политическое окно — это, видимо, возможность внести поправки в Госдуму на рассмотрение. Не в первой половине [года], очевидно. Возможно, к осени, к новой сессии такое окно откроется и отрасли удастся свои поправки туда все-таки внести.
Н. Б.: Ребята, очень надеюсь, что наша передача разойдется по всему интернету, и заинтересованные лица в госорганах увидят, что это необходимо, и поправки будут внесены. Ну а вам желаю благополучия, развития, реализации планов! Самое главное — берегите семьи, берегите себя! Ну и встретимся на ближайших мероприятиях и в выпусках телеканала SeoPult.TV. Спасибо вам большое!
А. В.: Спасибо вам!
П. В.: Спасибо.
Н. Б.: Дорогие друзья, до новых встреч, оставайтесь на канале SeoPult.TV. С вами был Наиль Байков. Пока!