Михаил Гуревич: медиавиражи и интернет-развязки

Александр Плющев: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Вы смотрите программу «Удельный вес» на SeoPult.TV. Меня зовут Александр Плющев. В гостях сегодня у нас человек, который огромному списку перечислений своих всевозможных должностей и прочих регалий предпочитает скромное «медиаэксперт», Михаил Гуревич. Добрый день, Миша!
Михаил Гуревич: Привет!
А. П.: Давай будем делать вид, что мы не очень хорошо знакомы.
М. Г.: Вообще друг друга не знаем.
А. П.: Да, не общались много лет, даже не вели вместе подкаст в интернете и т. д. И предстанет, может быть, медиаэксперт Михаил Гуревич в таком первозданном виде. Ты начинал как-то контактировать с интернетом, еще будучи в Израиле, когда ты на израильском радио вел программу «Чаво Net».
М. Г.: Это, кстати, была первая русскоязычная программа про интернет, за пределами России — 100%. Я подозреваю, что это было раньше «ЭхоNet».
А. П.: «ЭхоNet» в 1998 году открылась.
М. Г.: Да, а это 1996–1997 годы.
А. П.: Да, поэтому тебе пальма первенства отходит. А каким был интернет в то время, вспомни? Я уже не помню.
М. Г.: Я вообще до того был еще провайдером. Я жил под Иерусалимом, у меня в туалете стояли модемы и хабы. Там было два туалета, один технический. И моя первая «пратеща», бабушка моей первой жены, заходила, ей объяснили, что, когда здесь мигают огоньки, значит, денежки зарабатываются. И она удалялась в туалет и там наблюдала за процессом манимейкинга.
А. П.: Типично израильский подход, мне кажется.
М. Г.: Еврейский такой, национальный. Но на самом деле я начинал еще с «бибиэсок». Не знаю, помнишь ли, когда ты звонишь на телефон определенный... BBS — это некий компьютер, сеть компьютеров, которые где-то стоят, и там есть всякие файлы, через них можно отправлять электронную почту, FidoNet и т. д., и т. п. И ты звонишь, все это в очень аскетическом дизайне, там 20 телефонных номеров, ты созваниваешься, звуки модема, все как надо. И дальше что-то скачиваешь, чем-то обмениваешься. А потом впервые я увидел интернет. Правда, для меня это было как озарение. Вот реально после всей этой черно-белой картинки — вдруг цветная. HTML — это было что-то невообразимое. В России тогда был только университетский, кажется, сайт и был InfoArt, если я не ошибаюсь. Это был первый «интернет в себе»: там всякие новости были, какая-то еще ерунда. Но, по сути, ничего не было. Мы были одними из первых…
А. П.: А в шоу-то что обсуждалось, если, по сути, не было ничего?
М. Г.: В шоу обсуждалось все, что появлялось. Потому что любой сайт был вообще breaking news. Потом возникли обозрения. У меня были «Обозрения ламера», были «Мысли великого дяди» Рафика Асланбекова, где, собственно, возникло слово «Рунет». Антон Носик был с «Вечерним интернетом», «Паравозов-News» Гагина. Вот, собственно говоря, все это тогда росло и пухло, не дохло.
А. П.: Но ты стал потом, попозже, одним из пионеров интернет-СМИ в России, когда «Yтро.ru» появилось.
М. Г.: Знаешь, когда я приехал в Россию, было очень смешно. Была конференция, где про интернет-СМИ рассказывало три человека. Мы выступали с лекциями: Носик, я и Саша Шерман, он «Независимой газетой» занимался. В принципе, мы могли и на иврите свое выступление сделать, и на русском. Было три эксперта про русские медиа в интернете.
А. П.: Да, но тогда многие делали такую ошибку, когда пытались перенести обычную газету, сделать ее в интернете на Вебе.
М. Г.: Да, мы тоже это делали.
А. П.: Да?
М. Г.: Это было потрясающе. Мы начали так: вот у нас есть дедлайн, подписываем номер, выкладываем в интернет. Потом два раза в день стали выкладывать в интернет. Но потом уже пошла новостная лента. Учились прямо на ходу.
А. П.: Потом ты стал замгендиректора РБК, то есть променял нашу журналистскую работу, предал ее и вошеп в менеджеры.
М. Г.: Не совсем. Тогда начиналось РБК-ТВ, я делал две программы на РБК-ТВ, я продолжал курировать «Yтро.ru». Еще всяческие медийные проекты мы запускали. Поэтому я от медиа тогда не отходил, я полностью от медиа отошел в 2005 году, когда понял, что медиапространство превратилось в ковыряние под ковром. Грустно, скучно стало. Сейчас, кстати, соскучился, начал снова делать на радио программу, а тогда мне просто вот так это уже все было.
А. П.: Потом появился «Медиа Мир», который ты возглавил.
М. Г.: Да.
А. П.: Как он появился, кто был инициатором создания?
М. Г.: Это некое наше общее взаимопонимание с руководством РБК: с Германом Каплуном, с Артемом Инютиным, с Сашей Моргульчиком. Мы понимали, что интернет-компания — это привлекательно, что есть у нас деловой интернет, он самый популярный в России, надо попробовать войти в массовый интернет, привлечь массовую аудиторию и дальше уже зарабатывать и на этом, и на том.
А. П.: Формально у вас делились проекты по информационности и развлекательности, да?
М. Г.: Был «Медиа Мир», в нем были свои проекты, но в основном в РБК были такие медийные активы. Из развлекательных «Yтро.ru» осталось в РБК, оно не было в «Медиа Мире», хотя это информационно-развлекательный все же ресурс, больше таблоид, нежели финансовый а-ля QuoteRate или собственно РБК с курсами валют. Но в любом случае это информационная часть.
А. П.: Далее у вас появился QIP, LovePlanet и т. д. Такое впечатление, что вы уже тогда выглядели как венчурный фонд, вкладывающийся в интересные команды и идеи.
М. Г.: Да, абсолютно. Знаешь, это очень интересный опыт, который я еще тогда получил. Потому что сейчас мы инвестируем в миноритарные в основном доли в рамках TMT Investments. В рамках 101StartUp — мажоритарные, а в TMT Investments — миноритарные доли. А тогда мы были стратегами. И, соответственно, даже если мы инвестировали меньше чем 50%, нам нужно было понимать, как мы до этих 50% дойдем. Очень увлекательно.

Мы тогда, кстати, не смогли проинвестировать в «Одноклассники» именно поэтому. Мы с Альбертом Попковым много говорили, он был готов 20%, не больше. Соответственно, Мильнер был готов на эти условия, мы не были. Сделка сорвалась. Наверное, жалко, но это не соответствовало нашей тогдашней стратегии.

QIP мы проинвестировали, и LovePlanet, и другие активы, и дошли постепенно там до «контроля».
А. П.: Собирая такую инфраструктуру или экосистему, если можно так сказать, вы интегрировали разные проекты. Например, QIP вы интегрировали в сервис знакомств, да?
М. Г.: Не совсем так. Мы QIP интегрировали из просто мессенджера в портал. На самом деле был очень удивительный опыт, и он сработал, когда аудитория одного формата трансформировалась в аудиторию другого.
А. П.: Это единичный опыт или это была целенаправленная политика тогда?
М. Г.: И дальше уже на основе QIP как портала мы начали туда интегрировать и другие активы. Во многом это совпало с началом кризисного времени.
А. П.: Если бы это продолжалось, во что могло бы вырасти?
М. Г.: Это, наверное, был, с одной стороны, портал, с другой — у нас началась эра «мобилизации». Думаю, сейчас мы были бы достаточно сильны именно в мобильном направлении, потому что, в отличие от Веба, где к тому времени сформировались настоящие монстры, мобильный интернет до сих пор еще не монополизирован. Нет какого-то набора «аппликаций», которые нельзя подвинуть.
А. П.: Какие бы стратегические ошибки в построении «Медиа Мира» ты бы исправил сейчас, если бы была такая возможность?
М. Г.: Наверное, самой большой нашей ошибкой был «Вспомни.ру». Объективно. Причем даже не столько технологически, сколько, видимо, маркетингово.
А. П.: Такая соцсетка своя, типа «Одноклассников»?
М. Г.: Да. Была попытка объединить в некоем не портальном варианте, а социальном. Это было ошибочно именно с точки зрения маркетинговой мысли, именно с точки зрения понимания, как мы это все доносим до потребителя. Потому что, по большому счету, знаешь, есть такой закон: из десяти одинаковых программных кодов один становится Facebook, девять остаются программным кодом, и дальше их можно видоизменять. Я никогда не забуду, как на каком-то РИФе «ВКонтакте» не было, а выступали «Профессионалы.ру» — помнишь, была такая социальная сеть, которая, наверное, раз пять меняла название. Просто код неплохой, он работает, но с точки зрения маркетинга до пользователя донести они не могут.
А. П.: Она, по-моему, и сейчас есть и регулярно шлет мне спам.
М. Г.: Нет, еще под каким-то другим названием, там много названий. А, тогда это называлось даже не «Профессионалы», а то ли «Факультет», то ли еще как-то. Это был один и тот же код, который много-много раз менял название. Код хороший, и у нас был неплохой код, но маркетингово — нет, не сработало.
А. П.: Я задам несколько неоднозначный вопрос, поскольку он касается тебя как основателя и тех, кто сменил тебя в РБК. Как ты оцениваешь перспективы проектов холдинга в их нынешнем состоянии?
М. Г.: Я не могу оценивать перспективы, потому что я не очень понимаю, чего компания хочет. Главная проблема, в моем понимании, заключается в том, что компания, — весь РБК, в том числе «Медиа Мир», — стремительно движется от интернет-компании в сторону медиакомпании. Так как это открытая компания…
А. П.: Я немножко о другом спрашивал. Там есть проекты, внутри: QIP, LovePlanet и т. д.
М. Г.: А кто ими занимается?
А. П.: Вот этого я не знаю.
М. Г.: Никто не знает. Понимаешь, есть какие-то фамилии, но нет людей, которые бы четко встали и сказали: «Мы понимаем, что хотим с этим делать. Мы хотим прийти из пункта А в пункт Б». Вот чего я не слышу, и давно уже. Более того, я даже не слышу: «Мы хотим это продать», — потому что есть некое желание «давайте избавимся от непрофильных активов». Но вдруг возникают анонсы про продажу «Yтро.ru». Видимо, «Yтро.ru» более непрофильный актив, например, чем LovePlanet. Ну, возможно. Я думаю, что просто нет стратегии, поэтому обсуждать ее, осуждать или приветствовать мне крайне сложно.
А. П.: Хорошо, тогда еще сужу вопрос: а каковы, по-твоему — и есть ли они вообще — перспективы Smotri.com, видеохостинга, который все пытался выстрелить (и даже одно время как-то казалось, что это, может, и удастся)?.
М. Г.: Ну да, он достаточно активно развивался, и в какой-то момент было правильное, — кстати, я думаю, и сейчас так постфактум, — направление: давайте попробуем добавить лицензионного контента и его продавать. Но для этого нужны большие оборотные средства. Честно говоря, для этого нужно внимание со стороны руководства всего холдинга, понимание — и понимание того, что это такое стратегическое развитие. Насколько я понимаю, новое руководство не было готово сосредоточиться на массовом интернете, поэтому таких оборотных средств Smotri.com не получил. Ну и случается то, что случается.
А. П.: Хорошо известно, что в 2012 году команда менеджеров РБК покинула проект, ты в том числе. И вы сделали 101StartUp.
М. Г.: Сделали TMT Investments и 101StartUp.
А. П.: Понятно, только у них разные принципы инвестирования, насколько я понял из твоих ответов. Но почему вы решили заниматься новыми проектами, какими-то чужими, я бы так сказал, а не делать что-то свое по аналогии с РБК?
М. Г.: Кстати, они не совсем чужие, потому что тот же Anews, в общем-то, родился в недрах нашей мысли. Мы в рамках TMT Investments постоянно ездим и в Израиль, и в на Украину, в Сан-Франциско, инвестируем в разные стартапы и видим, что идет, что не идет, куда движется, скажем так, развитие интернет-мысли. И Anews — по факту порождение того, что мы об этом думаем с точки зрения, например, медиа. Не всех нас, но частично.
А. П.: Anews ты уже всем называл. Давай ты назовешь еще что-нибудь.?М. Г.: Всего шесть [проектов проинвестировать сейчас] мы планируем. Есть два: есть Fishki в рамках 101StartUp, есть Anews. Мы готовим сделки. Правда, готовим. Если что-то новое сказать, это будут тоже российские компании — компании, которые работают на российском рынке в первую очередь.
А. П.: Там тоже крупные доли ваши?
М. Г.: Крупные доли, где мы мало того что инвесторы, так еще и будем завязаны именно в управлении, не только в стратегическом. Как обычно, знаешь, даже если у тебя есть 2% в компании, ты все равно встречаешься с фаундерами, обсуждаешь, куда движется это направление, что делать дальше, но ты не можешь сказать им: «Ребята, слушайте, вот вы должны сделать это, иначе, не знаю, я вас побью». А здесь ты можешь сказать: «Вы должны это сделать, иначе будет совсем плохо». И в ближайшее время будет еще российский актив.
А. П.: Где вы ищете проекты?
М. Г.: Для 101StartUp или для TMT Investments?
А. П.: Давай для 101StartUp.
М. Г.: Для 101StartUp у нас, в принципе, готовый pipeline внутри, это закрытая компания. Там мы уже рассматриваем с самого начала некий набор из пяти-шести проектов, в которые мы на разных стадиях готовности будем готовы войти. Во многом это зависит от того, поверили мы в то, что эта бизнес-модель сработает, или не поверили.
А. П.: А с бизнес-инкубаторами не сотрудничаете?
М. Г.: Ты знаешь, мы пробовали. Мы считали бизнес-инкубаторы. Какова вообще математика всего этого дела? У нас получилось, что нам нужно за два года 80 стартапов проинвестировать на стадии инкубаторов, то есть 50-100$ тыс., 50$ тыс. на первом уровне, каждые полгода — по 20 стартапов. Нужно за два года получить 80, и тогда в этом есть деньги. Но потом мы все согласились, что ну нет в России 80 стартапов, в которые мы захотим вложить по 50$ тыс., к сожалению. И, соответственно, эта математика не работает. Любая другая математика — политическая, а не экономическая.
А. П.: Расскажи, как работают Anews, как развивается?
М. Г.: 400 тыс., если я не ошибаюсь, скачиваний там, даже уже больше. Пользуются достаточно активно, ежедневное использование очень активно растет.
А. П.: Список изданий по-прежнему закрытый там?
М. Г.: Он пока закрытый.

Я был куда более скептически настроен к Anews, чем можно судить по тому, что я вижу в результате. Это то, что действительно я должен признать в эфире, где угодно. Действительно есть спрос у российских пользователей именно на русскоязычно-ориентированное приложение, которое будет давать весь спектр новостной информации, причем и из блогов, и более конвенциональных СМИ разного рода.

Спрос есть. Ты знаешь, как ни парадоксально, достаточно удобно получилось. Сейчас там постоянно идут переработки, там и движок меняется, и юзабилити меняется, но уже можно признать, что спрос и использование есть.
А. П.: Теперь давай про Fishki.net поговорим. Ты у себя в Facebook написал: «Благодаря инвестиции 101StartUp Fishki могут реализовать множество нововведений в проекте. Главный акцент будет смещен на удобство создания развлекательно-мультимедийного контента самими пользователями ресурса. Реализация новой стратегии позволит существенно увеличить аудиторию и, как следствие, привлекательность для рекламодателей». Как реализовалась новая стратегия?
М. Г.: Там движок вообще новый. До недавнего времени Fishki были неким коллективным редакционным блогом, где сами редакторы в первую очередь искали, что туда поставить. Сегодня основная масса того, что вы видите на первой странице Fishki, — это вообще пользовательская активность, имеющая ну очень опосредованное отношение к трудовому коллективу редакции. Редакция сегодня бьется с тем, чтобы не было слишком много политики и не было слишком много всякого рода пиара. Потому что, когда идет душещипательный рассказ о том, какой ужасный начальник ЖКХ в городе Кемерово, условно говоря, который старушку чуть ли не избил ночью в подъезде, — я понимаю, что это много лайков соберет, но, скорее всего, там есть какой-то интерес у соперника этого начальника ЖКХ или еще что-то. Все же Fishki не СМИ. И мы учим пользователей, как им самим это распознавать и убирать с продвинутых мест. Но в основном мы работаем именно на то, чтобы это была чистая пользовательская активность, и ты знаешь, потрясающе, что это удается. Потому что мне казалось, что сегодня все уже настолько сфокусированы в больших социальных сетках... Оказывается, нет. Оказывается, есть такой банальный спрос. Вот я был во Вьетнаме на Новый год, увидел там массу русскоязычных вывесок, в местечке Муйне. Я это взял все, сфотографировал, вот куда я выложу? Я могу выложить в Facebook, да? Это будет крайне неудобно, там у меня будет альбом какой-то, никто не поймет, где какая следующая, лайкать все, или лайкать отдельно, или еще что-то. А я положил все это на Fishki. Достаточно удобно. (Я, правда, сразу сказал, что там надо изменить в связи с этим. Сейчас меняют.) И потом запостил уже это дело в Facebook. Соответственно, получился win-win. Я получил отдельно лайки на Fishki и шаринги куда угодно: в Facebook, во «ВКонтакте», в Twitter и т. д. И плюс я своей аудитории, например, в Facebook более удобно преподнес эту информацию. Вот пока такого нет в больших количествах, а спрос на это есть. Потому что неудобно все в Facebook делать.
А. П.: А ЖЖ?
М. Г.: И светлая память ему!
А. П.: Хорошо.
М. Г.: Ты бы еще «Мамбу» вспомнил, знаешь!
А. П.: Продолжаешь ли ты читать курс лекций на темы — я не могу это запомнить — «Управление информационными потоками в интернете» на журфаке МГУ?
М. Г.: Нет, не продолжаю.
А. П.: А чего?
М. Г.: Лет пять или шесть читал там. Ну сколько можно?
А. П.: Перестал управлять информационными потоками?
М. Г.: Нет, я перестал об этом читать.
А. П.: Хорошо, ты можешь тогда в двух словах сформулировать актуальную суть управления информационными потоками в интернете?
М. Г.: Актуальную суть сегодня?
А. П.: Да.
М. Г.: Как там у «Ленинграда» была песня про суть? Сейчас я ее попробую донести.
А. П.: Как раз мы успеем «пики» подготовить.
М. Г.: Ну да. «Пи-пип» вот эти?
А. П.: Да.
М. Г.: Мы понимаем, что мы просто потребляем информацию сегодня совершенно по-другому, чем мы это делали не то что даже десять лет назад, но и чем когда я читал лекции, то есть три или четыре года назад. Наше потребление постоянно меняется. И конечно, когда ты работаешь с аудиторией, очень важно понять, где она тебя «кушает», где она это «схомячит», — то, что ты ей приготовил. И, соответственно, к сожалению, большая часть СМИ у нас работает в стиле молотка. Пока здесь еще есть какая-то аудитория, я буду туда хреначить, пусть она «кушает», прямо рот весь заполню. А это дорого, это не нравится аудитории, и это стратегически неверно. Потому что сегодня она «нахомячится» этой информации, но завтра уже все, ее там просто не будет, а ты будешь все бить молотком. Соответственно, мне кажется, и журналистам, и в первую очередь тем, кто создает медиа и управляет ими, очень важно держать нос по ветру. Об этом и шла речь постоянно в моих диалогах со студентами. Тогда еще не было такой активной «мобилизации», например, как сейчас. Сейчас бы я в основном говорил: «Забудьте обо всем, говорите только о мобильном». Потому что я абсолютно уверен, что мобильные ОС лучше монетизируются, доступнее, понятнее для пользователей. И по факту мы видим, что они приходят на десктоп.
А. П.: Слушай, ну как же они лучше монетизируются, если все СМИ как раз плачут: «Мы не знаем, как…»
М. Г.: СМИ просто плачут, подожди. Просто СМИ плачут.
А. П.: Вот Веб понятно же, как монетизировать.
М. Г.: Моя первая «пратеща» смотрела на модемы, и тоже у нее были слезы умиления. Ну и СМИ плачут. СМИ будут всегда плакать. В России СМИ — это вообще отдельная история, и плакать здесь — это единственная экономическая целесообразность, которая существует. Но нормальные СМИ не плачут. Мы даже в России видим, как возникают новые СМИ, всякие LookAtMe и т. д., которые не так сильно рыдают, как более старые, стационарные и, наверное, куда более крутые и известные. Поэтому не все СМИ плачут. Плачут ленивые, и плачут уверенные в том, что то, что было вчера, — это лучшее из всего, что произойдет на Земле дальше. Они тоже рыдают. А остальные как-то находят свои варианты. Действительно надо быть гибче. Надо пользователя ловить, потому что сегодня все больше и больше вариантов, где он вдруг будет готов тебя потребить. Но варианты эти разнообразнее, поэтому нельзя по-топорному к этому подходить. И когда человек думает не только о том, что он хочет рассказать, но и о том, как он хочет донести эту информацию, — это и есть управление информационными потоками. И это то, за чем будущее.
А. П.: Надеюсь, что SeoPult.TV находит то самое место, где зритель программы «Удельный вес» «скушает» Михаила Гуревича, медиаэксперта.
М. Г.: В лучшем варианте.
А. П.: Он был сегодня гостем нашей программы. Спасибо большое, Миша! До свидания, до следующих встреч, пока!