Олег Бунин: высокие нагрузки Рунета

Александр Плющев: Добрый день, уважаемые зрители SeoPult.TV! Меня зовут Александр Плющев, а смотрите вы программу «Удельный вес». Сегодня у нас в гостях человек, стоявший у истоков Рунета, основатель компании «Онтико» и, пожалуй, крупнейший в нашей стране специалист по высоконагруженным системам Олег Бунин. Олег, привет!
Олег Бунин: Приветствую!
А. П.: Как получилось так, что ты стал заниматься высоконагруженными системами? Когда ты пошел, например, в вуз, ты уже знал, чем ты будешь заниматься?
О. Б.: Я знал, что я буду заниматься интернетом, мне это было интересно. А потом как-то вылилось в то, что первые мои работы, рабочие места, компании, где я работал, были связаны с большими проектами. Первые люди, у которых я учился, были программистами высочайшего уровня, высочайшего класса. И как-то так пошло, так и стал программистом, разработчиком высоконагруженных систем.
А. П.: Ты, в частности, среди своих учителей, профессиональных учителей, называл Игоря Сысоева.
О. Б.: Да, совершенно верно. Очень уважаю этого человека. Я люблю рассказывать историю про то, как мы, молодые пацаны, садились за спиной у Игоря Сысоева и смотрели, как и что он делает. Он что-то творил на экране, мы так: «А-а-а», — с открытыми ртами смотрели, как он программирует или как он делает… Очень много подходов. Игорь научил меня правильно… Мозги правильно поставил. Здесь же технология развивается очень быстро. Но технологии все, по большому счету, базируются на определенном количестве небольших принципов. И Игорь помог понять эти принципы, в кровь впитать. И теперь уже не составляет труда разобраться в чем-то новом, что выходит, или понять, это так или не так, или, столкнувшись с совершенно новым проектом, очень быстро разобраться в том, как он работает.
А. П.: А вы работали над какими-то совместными проектами с ним?
О. Б.: Ну конечно. Собственно говоря, пол-«Рамблера» мы с ним сделали.
А. П.: Кстати, о «Рамблере»: как ты в него попал? Тогда ведь там работал Игорь Ашманов?
О. Б.: Да. Я пришел в тот период, меня Игорь позвал. Не то что позвал… Кто я тогда был, чтобы он меня звал конкретно? Но сотрудники Игоря меня наняли на работу простым программистом, да.
А. П.: А ты читал его книжку «Жизнь внутри пузыря?»
О. Б.: Читал.
А. П.: Там есть герой, которого ты ассоциируешь с собой?
О. Б.: Нет, по-моему, там про меня нет ничего.
А. П.: А согласен с оценками событий? Книжка правдивая?
О. Б.: Большинство аспектов, которые в книжке описаны, проходили на пару порядков выше уровнем, я их на самом деле не видел. Какие-то отголоски я видел. То есть то, за что мы в «Рамблере» боролись долгое время, Игорем описано абсолютно верно. Мы как программисты иногда более радели за дело, нежели топ-менеджмент компании, на тот момент. Даже не на тот момент, а на более поздний момент. «Рамблер» — это такая кузница кадров в прошлом — сейчас не знаю, — перемалывающая сотрудников, перемалывающая инициативу. Когда людям что-то нужно, они сталкиваются с таким пофигизмом, что очень быстро устают и прекращают бороться. Вот это я помню, это правда. А как конкретно, что там происходило, этого я не знаю.
А. П.: Ты приложил руку ко множеству проектов, включая и «Рамблер-Фото», и «Группы».
О. Б.: Да-да-да.
А. П.: Что там еще? «Рассылки», «Афиша», «Мобильный Рамблер», даже «Рамблер-ICQ». Какой проект был для тебя наиболее интересным?
О. Б.: Были интересны все коммуникационные проекты, потому что мы их делали, как ни странно, первыми. По-моему, «Фото» наш вышел раньше всех остальных, раньше «Фото@Mail.ru» и т. д. Вот пример — ты спрашиваешь про то, что в «Рамблере» творилось. «Рамблер-Фото», мы выпускаем «Рамблер-Фото». Но как само по себе раскручивать «Рамблер-Фото»? Это нужно поставить внутрь самого популярного продукта «Рамблера» — внутрь «Почты». Просто сделать так, чтобы почта была максимально тесно интегрирована с фотографиями. Захотел фотографию свою отправить? Ну, «жмакнул», и прямо сразу тебе все твои фотографии с «Рамблер-Фото». Ты выбираешь фотографию, отправляешь пользователю и т. д. То есть максимально тесно их переплести. Мы приходили с этим проектом, показывали, отрисовали картинки. Вот, пожалуйста, дайте нам добро, мы сами все сделаем! «Нет, ребята, ну что вы? Это какой-то слишком серьезный шаг, мы так делать не будем». И не сделали. Выходит через восемь месяцев «Фото@Mail.ru» и делает то же самое: плотно интегрирует, прямо в почте у них появляется вкладка «Почта», следующая вкладка — «Фото». И, по-моему, через две или три недели они обгоняют по размеру «Рамблер-Фото».

Нежелание смелых шагов «Рамблер» и сгубило в каком-то смысле.

А. П.: Ты приложил руку к огромному числу известных проектов в Рунете: Woman.ru, Sports.ru, «ВКонтакте». А как тебя занесло в Privet.ru? Что это был а проект и чем дело закончилось?
О. Б.: Это на самом деле один из интереснейших технологичных проектов.
А. П.: Ну, расскажи.
О. Б.: Privet.ru — я не знаю идеологическую подоплеку проекта, скажем так, не будем о ней говорить, — а технологически это был видеочат. Один человек со своего локального компьютера вещает через обычную веб-камеру, и сотни, тысячи других людей его слушают. На тот момент это была технология в каком-то смысле революционная. Был, по-моему, один аналог за рубежом. Chatroulette была.
А. П.: Chatroulette — это же нечто другое.
О. Б.: Нечто другое.
А. П.: Это же видеочат случайный.
О. Б.: Да, я согласен. Здесь проблема в чем? Здесь есть несколько проблем, одна их главных…
А. П.: То, что ты описываешь, — это видеотрансляция.
О. Б.: Но видеотрансляция, которую может любой пользователь организовать.
А. П.: Да-да.
О. Б.: То есть мы сейчас откроем, включим компьютер — и все, вперед, понеслась. Сигнал от нас будет идти на сервер, там декодируется. Сделали это ребята из Орла. Я не помню, как компания называется. Орловские ребята сделали эту технологию, мы ее как-то просто использовали, вместе с ними совместно сделали проект, запустили эти чаты. Это очень быстро пошло в гору. Я помню, буквально уже через пару дней — я тогда работал техническим директором у Константина Рыкова — мне отзванивал провайдер с вопросом: «А что это такое? Почему один ваш маленький сервер генерирует 10% нашего трафика? Давайте его как-то так…» Очень быстро пошел в гору, но и очень быстро испортился. То есть ребята смекнули… Очень быстро это превратилось во фривольные знакомства, скажем так. Ну и мы решили проект закрыть.
А. П.: Чем был вызван твой уход из «Рамблера» в Newmedia Stars?
О. Б.: Ну, надо было расти дальше. В «Рамблере» на тот момент я как бы сделал все, что мог, и получил все, что мог. Хотелось больше ответственности. В «Рамблере» я дорос до руководителя отдела разработки. Там было два отдела, которые занимались веб-программированием. Все, что являлось не «Почтой» и не «Поиском», относилось к епархии моего отдела. А дальше уже нужно было становиться техническим директором где-то. То есть брать уже не только программирование, но и вообще все: найм, увольнение, в каком-то смысле и финансы, и «железо», и работу с каналами связи и т. д., и т. п.
А. П.: Как бы ты охарактеризовал свой период работы в Newmedia Stars? Что было наиболее интересным или раздражающим?
О. Б.: Наиболее интересным была на самом деле фигура Константина Рыкова. Это тоже в каком-то смысле мой учитель, который научил меня работать абсолютно в любых условиях. Константин руководитель интуитивного типа и очень, очень, очень вдохновляющий. То есть мы делаем, делаем, делаем, делаем, делаем. Аврал. Сделали. Сделали проект, показываем Константину, а ему что-то не нравится. Он, может быть, еще не может сформулировать что, но что-то ему не нравится. И он кладет табу, и проект полностью в готовом состоянии не выходит. Не выходит, не выходит, не выходит. Так проходит неделя, неделя, за неделей неделя. А потом в пятницу вечером у Кости инсайт, озарение, как все-таки его нужно выпускать. Я вызываюсь на четвертый этаж, выслушиваю задачу, и к понедельнику, к утру, готов новый продукт.
А. П.: Я так понял, что сначала такая же ситуация, как и в «Рамблере», что проект зарубается. Но если в «Рамблере» дальше он и не шел ни в какое развитие, то здесь как-то…
О. Б.: Нет, это, может быть, внешне похоже, но это совсем не то.
А. П.: Объясни разницу.
О. Б.: В «Рамблере» было тяжело работать, тяжело преодолевать какую-то косность, что ли, какие-то устоявшиеся традиции. Мол, мы так делаем, так принято, давайте мы так и будем делать всегда. А интернет подобной позиции не приемлет. А у Константина все было слишком живо. Большинство разработчиков в современном мире так работать не умеет вообще. Это движение, внешне кажущееся хаотичным, а на самом деле оно просто очень динамичное. Динамичное, быстрое, к четкой цели, просто очень быстрое.
А. П.: Но в 2008 году ты покидаешь Newmedia Stars.
О. Б.: Да.
А. П.: У тебя уже тогда возникло четкое понимание своей собственной компании?
О. Б.: Да, возникло.
А. П.: И ты решил ее развивать?
О. Б.: Да.
А. П.: Сколько времени ушло на становление?
О. Б.: Да я до сих пор, в принципе, занимаюсь становлением. Компания, так же как интернет-проект, бесконечный процесс. Она не может остановиться. Остановился — значит, всё.
А. П.: На какие средства ты ее развивал, развиваешь?
О. Б.: На собственные.
А. П.: На свои заработанные, кровные.
О. Б.: Да, да.
А. П.: А много ли требует процесс возвращения инвестиций?
О. Б.: Много. Так получилось, что не было у меня здесь такого процесса, как инвестиции. Мне повезло, у меня было несколько так называемых паровозных клиентов, если мы про бизнес говорим. То есть клиенты, которые поверили, которые знали, как я работаю, на проекты которых и становилась компания. Сейчас компания просто на самоокупаемости находится, так что возврат инвестиций — да, можно сказать, почти сразу.
А. П.: Кого ты считаешь сейчас своими конкурентами? Есть ли у нас команды, которые сравнимы?
О. Б.: С высоконагруженными?
А. П.: Да.
О. Б.: На мой взгляд, особенно нет. Мы просто занимаемся очень узким классом проектов. Это сложные, высокотехнологичные «кусочки». Поэтому мы, может быть, даже делаем не весь проект, а просто встраиваемся в какой-то фрагмент, сегмент. РИА «Новости». Мы для РИА «Новостей» делаем какие-то очень узкие куски, очень небольшие, которые по каким-то причинам им самим сделать либо очень дорого, либо сложно, либо сейчас нецелесообразно.
А. П.: Скажи, а с какого момента система может считаться высоконагруженной? Какие вообще существуют критерии для определения этих систем?
О. Б.: Как я говорил уже, архитектурный подход, то есть заложена ли с самого начала в архитектуру проекта возможность масштабироваться в будущем. Если заложена, можно считать с самого начала: это высоконагруженная система.
А. П.: Можешь ли ты назвать пятерку самых высоконагруженных систем в Рунете?
О. Б.: Могу, конечно. Это всем известные компании: «ВКонтакте», «Яндекс», Mail.ru.
А. П.: Три.
О. Б.: Понятно. Как правило, они все разные на самом деле. Я могу про каждую рассказать. Они все очень разные и разные — подходы именно к архитектуре у каждой из этих компаний, у каждой из этих команд. «ВКонтакте» в каком-то смысле вообще уникальная система, потому что вся «ВКонтакте», притом что это самый высоконагруженный проект на данный момент, поддерживается 30-40 разработчиками. Сравнить это с «Яндексом», который сравним по посещаемости, по аудитории, по объему данных, им обрабатываемым: тем не менее в «Яндексе» работает 4 тыс. человек. То же самое с Facebook, в котором работает несколько тысяч человек.

Есть ремесленный подход, есть промышленный подход. Ремесленный — это ребята, которые вытачивают детальки. Но если человек, который вытачивал эту детальку, который делал, например, поиск по «ВКонтакте», уходит, то у «ВКонтакте» проблемы с поиском. Потому что именно этот человек все придумал от начала до конца, что делать, как делать, как что используется, как данные мигрируют туда, сюда, — все продумал, от начала до конца.

У «Яндекса» немножко не так. У «Яндекса» команда, какие-то общие принципы разработки, общие шины данных. Когда ты строишь новый проект, ты его не то чтобы строишь прямо с нуля, ты его построишь уже из каких-то готовых кусочков. Какие-то общие принципы подхода, общие технологии, которые используются во всех проектах. Во «ВКонтакте» ничего подобного нет.
А. П.: А к каким из компаний первой пятерки — хотя мы услышали только про тройку — приложила руку ваша компания?
О. Б.: Ну, мы со «ВКонтакте» работали. На самом начальном этапе мы консультировали их. Это был очень интересный процесс, мы рассказывали… Я на самом деле могу ответить на вопрос. Знаешь какой? Часто спрашивают про то, «ВКонтакте» своровали код или не своровали?
А. П.: Давай пофантазируем, что я тебе задал этот вопрос: «ВКонтакте» своровали код или нет?
О. Б.: Я могу однозначно сказать: не своровали. Потому что я видел то, что было написано сначала, и я видел, как этот код прямо на глазах превращался из той поделки, которую ребята сделали очень быстро, в высокопрофессиональную систему. То есть мы их учили даже больше не столько нагрузке, сколько каким-то общим принципам, как выстраивать. Мы им не говорили: «Ребята, сделайте так, и у вас будет миллиард человек». Нет. Мы им говорили: «Сделайте так, и когда-нибудь вы сможете вырасти до миллиарда человек».
А. П.: Насколько важно компаниям прогнозировать будущие нагрузки и когда этим нужно заниматься самостоятельно, а когда лучше отдать на аутсорс?
О. Б.: Прогнозировать нагрузки, понятное дело, надо с самого начала. Это больше маркетинговый вопрос. Потому что если у компании есть план развития и она понимает, как она привлечет несколько сотен тысяч, миллионы человек на свой сайт, тогда с самого начала стоит задуматься о том, чтобы быть готовыми. Технологически быть готовыми. Есть множество примеров, когда неверно выбранные технологии с самого начала приводили как минимум к потере времени, а «как максимум» к закрытию проекта.
А. П.: То, что делает твоя компания, насколько я помню, — работа штучная.
О. Б.: Да.
А. П.: И, подозреваю, наверное, не очень дешевая.
О. Б.: Да.
А. П.: Всегда ли легко убедить заказчика в необходимости каких-то ощутимых инвестиций в технологии такого рода? Какие аргументы ты для этого используешь?
О. Б.: Мне, как правило, не надо убеждать, что нужно использовать. Потому что ко мне приходит человек, который уже, как правило, либо столкнулся с этим, либо попробовал простой подход и видит, что, например, какое-нибудь «коробочное» решение не справляется. И сколько ни вертят, ни крутят внутри гайки его программисты, уже ничего не получается. Тогда приходят ко мне. Но я на самом деле просто показываю стоимость. Потому что формула расчета стоимость простая, тут нет чудес. То есть, если вам предлагают цену в два раза ниже за тот же самый продукт, вам явно предлагают другой продукт. Ну не может быть, откуда, за счет чего может быть цена ниже?
А. П.: Мы не нашли ничего, что бы связывало тебя с онлайновыми играми. А это явно какие-то высоконагруженные проекты.
О. Б.: У Константина Рыкова мы пытались сделать онлайновую игру. Мы не довели ее до конца, не доделали. Да, это очень интересный мир высоконагруженных проектов. Как-то так не довелось, не работал еще.
А. П.: Но ты не сознательно избегаешь этого сектора?
О. Б.: Нет.
А. П.: Тебе было бы интересно в нем поработать?
О. Б.: Мне было бы интересно поработать со всем. Это вообще такой профессиональный подход, который я, кстати, на своих конференциях очень активно проталкиваю. Потому что если ты профессионал, тебе должно быть все равно, с чем работать, на каких технологиях. Фраза о том, что Microsoft must die, как любят говорить некоторые программисты... Если человек это говорит, значит, он непрофессионал. Потому что для некоторых проектов технология Microsoft подходит лучше любых других. И если ты видишь такой проект, ты должен выбрать, если ты профи, соответствующую технологию.
А. П.: Говорят, что DDoS постепенно выходит из моды. С ним научились бороться?
О. Б.: Да, у нас есть в России несколько компаний. Лидирующая — Highload Lab. Александр Лямин создал эту компанию. За милую душу, прямо очень-очень быстро они это делают. Причем ребята хорошо поставили дело. У меня ситуация: у меня конференция, начинается в понедельник, в пятницу вечером нас начинают «досить», даже в четверг вечером. Представляешь, какой ужас? Я понимаю, что в пятницу утром мы, например, не откроемся, и вся эта тысяча человек, которая должна зайти в этот день посмотреть, где будет конференция, во сколько начинается, куда ехать, не может зайти на сайт. Это просто реально катастрофа. Во-первых, нам оборвут телефоны. Во-вторых, бог знает что подумают, то есть ребята собрали деньги, уехали на Канары, сайта нет. Нас начинают «досить», я выхожу на Александра, он мне дает своего менеджера, через полчаса мы под защитой, все в порядке, все работает.
А. П.: Относительно этих защит от DDoS: насколько они бывают эффективны вообще в принципе? Ты описал хороший случай, да. Насколько эти системы в принципе, в среднем эффективны?
О. Б.: Я не знаю случая, когда они не справились с задачей. Тут проблема в чем? Проблема в том, что под защиту надо встать, то есть сам процесс. Стоять под защитой всегда — ну, это для небольших проектов может быть дорого, потому что это несколько тысяч рублей в месяц все равно. Но для крупных проектов… На самом деле крупный проект должен быть так написан, чтобы мелкого DDoS он вообще не замечал. Так они и написаны на самом деле. Невозможно «задосить» «Яндекс». Мелкий DDoS незаметен. А от крупного DDoS нужно защищаться, технологии известны.
А. П.: Ты как-то говорил, что у «Онтико» нет маркетинговой деятельности как таковой.
О. Б.: По большому счету. Кроме конференций разве что.
А. П.: Вот. То есть конференция — это все-таки маркетинговая деятельность.
О. Б.: Ну, они помогают друг другу, да. То есть то, что мы занимаемся разработкой крупных систем, позволяет нам подбирать и собирать хорошую программу. И то, что мы организаторы конференций, естественно… К кому обратиться за крупным проектом? Вбиваешь «высоконагруженные системы», попадаешь на сайт. К кому бы обратиться? Почему бы не к организаторам?
О. Б.: Ты был организатором сразу нескольких конференций: Highload++, «Российские интернет-технологии» и некоторых других. Почему так много мероприятий? Зачем понадобилось разные организовывать.
А. П.: Все разные по тематике. Конечно, наше любимое детище — это Highload++. Потому что каждый разработчик, каждый программист хочет стать разработчиком высоконагруженных систем. Это круто! Это кайф! Это самые-самые сложные вещи, самые высокие технологии, самые крутые специалисты. Это самое-самое замечательное, что может быть. Есть «Российские интернет-технологии». Началось все с «Российских интернет-технологий». Это просто большая встреча всех друзей, которые программируют российский интернет, Рунет.

Если по «Российским интернет-технологиям» всех программистов, которые туда пришли, всех разработчиков собрать, у нас Рунет встанет, потому что там как бы все.

И еще одна попытка — сделать конференцию по управлению, конференцию для менеджеров. На самом деле всего три конференции у меня.
А. П.: Как обычно формируется программа, пул докладчиков и т. д.? И много ли денег на это уходит? Какой обычно бюджет такого мероприятия?
О. Б.: Большой бюджет. То есть бюджет Highload++ — это несколько, под десяток миллионов рублей, даже больше сейчас, потому что конференция стала очень большой. На самом деле у нас ноу-хау в разработке программ, потому что так в России делают очень-очень немногие. Мы абсолютно открыто принимаем любые заявки от любого человека, кто хочет. Не важно, кто ты, не важно, что ты, главное, чтобы ты себя каким-то образом зарекомендовал, чтобы ты доказал программному комитету, что ты способен. Человек подает заявку, она попадает в некую среду, где общается и работает программный комитет. Программный комитет у меня постоянный. Туда входят лучшие спецы Рунета, по высоким нагрузкам, в частности. И они начинают эту заявку от докладчика обсуждать друг с другом, с ним, критиковать, что-то ему советовать: «Вот это переделай, это выкинь. А почему ты вообще считаешь, что ты можешь попасть на конференцию?» Пристально его изучают, реально под микроскопом: где он, что он, когда он раньше выступал, где он выступал, где он работал и т. д. И в конечном счете из 200-300 заявок на каждую конференцию мы выбираем 50 лучших. У нас бешеный конкурс!
А. П.: Ты уже говорил про Highload++, а расскажи еще об оставшихся двух конференциях и о том, чем они примечательны?
О. Б.: «Российские интернет-технологии» — там не только разработка. Там и верстка, и дизайн, и Flash, управление. Это более общая среда, но, по сути, то же самое. Точно так же: в каждом направлении выбирается программный комитет, который знает эту тему лучше всех, и он выбирает заявки. Например, Вадим Макеев организует который год уже секцию по разработке клиент-сайта. Что это значит? Все, что пользователь видит на сайте, — это он на самом деле клиентская часть. Всю эту клиентскую часть разрабатывают интерфейсники, разрабатывают верстальщики, разрабатывают дизайнеры, веб-технологи. Вадим, наверное, в России один из лучших специалистов. И он со товарищи организует эту секцию. То есть он выбирает, кого позвать, откуда позвать, из какой компании: из «Яндекса» — вот того, из Mail.ru — того. Он знает всех специалистов. Он выбирает из этих специалистов лучших, формирует каждый год идеальную программу. Так формируется, по большому счету, каждое направление: системное администрирование, высокие нагрузки, серверное программирование. Самая сложная наша конференция, которую очень тяжело пока продвигать, — это Whale Rider, конференция по управлению и предпринимательству. Я не знаю почему. Менеджеры не любят учиться, менеджеры считают, что они уже все выучили, или мы не можем подобрать какой-то ключ к ним, программу. Но очень тяжело развивается наша конференция Whale Rider.
А. П.: Есть ли у тебя какие-то планы и проекты, о которых мы услышим в ближайшем будущем? Собираешься ли ты заниматься чем-то, кроме своей компании и конференций?
О. Б.: По большому счету, нет. Но у нас в этом году очень большие планы по конференциям. В этом году мы впервые выезжаем за пределы города Москва. Собираемся провести Highload++ в Минске, Highload++ в Киеве…
А. П.: Даже за пределы России?
О. Б.: Да, потом Highload++ в Москве. И потом Highload++ либо в Новосибирске, либо в Екатеринбурге.
А. П.: Спасибо большое, Олег! Олег Бунин из компании «Онтико» был сегодня у нас в программе «Удельный вес». Смотрите нас на SeoPult.TV, меня зовут Александр Плющев. Счастливо!