Предпроектная стадия создания сайта: платить или не платить?

Екатерина Шукалова: Здравствуйте, дорогие друзья! Меня зовут Екатерина Шукалова. Сегодня у меня в гостях Денис Новиков. Он генеральный директор интернет-агентства СКАИД, и мы поговорим о теме предпроектного проектирования при разработке сайта. Это одна из самых больных тем сегодняшнего сайтостроительства в России, потому что без проекта нельзя сделать хороший сайт. А если сайт плохой, его владелец будет выдавлен конкурентами с рынка. Как у нас бывает? Приходит клиент и говорит: «Сделайте мне хороший сайт такой-то, такой-то и такой-то — и чтобы он приносил мне деньги». А в итоге получается, что сайт получился не тот, который мы ожидали, что денег он не приносит, все разочаровались: разочаровались в сайте, разочаровались в разработчике, разочаровались в интернет-бизнесе… И что же делать? А делать вот что: начинать с предпроектного проектирования. Именно об этом мы сегодня поговорим с Денисом.

Денис Новиков, генеральный директор «СКАИД».
Родился в 1979 году в Москве.
В 2002 году окончил МИФИ, факультет физики, экономики и высоких технологий.
Кандидат экономических наук.
С 2008 года — генеральный директор компании СКАИД.

Е. Ш.: Денис, поговорим о предпроектном проектировании. Ты, наверное, в своей практике часто сталкиваешься с клиентами, которые говорят: «Сделайте мне, пожалуйста, сайт быстренько, такой-то дизайн, такой-то функционал». И что первым делом ты просишь их сделать в этот момент?
Денис Новиков: Да, это самая распространенная проблема у клиентов. Сначала мы пытаемся сделать предпроектное проектирование, то есть предложить концепцию, как на бумаге или на компьютере будет выглядеть их идея.
Е. Ш.: Давай тогда о том, кто, собственно говоря, должен делать предпроектное проектирование, сколько оно стоит и кто может помочь клиенту в решении этих проблем? Прежде всего, что, по-твоему, является предпроектным проектированием? На мой взгляд, предпроектное проектирование — это проект нашего будущего сайта. Как чертеж дома, когда мы строим дом, как выкройка, когда мы делаем какую-то одежду. Собственно, пытаясь найти какое-то определение предпроектному проектированию в интернете, я не нашла таких, которые бы меня удовлетворили. Что-то говорит Wikipedia, что-то говорят словари. На мой взгляд, проект — это некое схематичное изображение сайта с указанием логики его работы. Что ты думаешь на этот счет?
Д. Н.: Да, к сожалению, на текущий момент на рынке нет вообще никаких стандартов по предпроектному проектированию. И самый яркий пример, действительно самый хороший — это дом. В любом случае у нас есть архитектор, который рисует чертеж, и только потом начинают строители — ну, после технической документации и так далее — строить сам дом. Без этого построить дом невозможно.
Е. Ш.: А сайт?
Д. Н.: Сайт — аналогично.
Е. Ш.: Давай попробуем оценить, какие потери, какие неудачи и разочарования ждут клиента, если предпроектное проектирование не будет осуществлено. Я для себя решила вот что: когда я предлагаю клиенту предпроектное проектирование, это позволяет сделать следующее. Во-первых, вычленить некие узкие места в будущем проекте. Например, клиент хочет какую-то определенную программу лояльности или какую-то фееричную кнопку, которая будет работать, по его мнению, очень классно на его сайте, но по нашему мнению, она не будет приносить ему никакой результат. И еще один момент: все участники нашего «балета» — разработки сайта — будут в курсе того, что, собственно говоря, нужно делать, начиная с исполнителя и заканчивая разработчиками. Какие ты предлагаешь аргументы в пользу того, что предпроект необходим? Потому что мы же с тобой будем брать деньги за это. Как нужно убеждать клиента в том, что ему следует расстаться с деньгами на предпроектное проектирование?
Д. Н.: Ну, самый простой способ — показать чужие «грабли». У нас на практике есть как положительные решения, так и отрицательные. Была ситуация, когда клиент захотел в крупной компании провести проект без предпроектного проектирования, и тем самым он потерял очень большую сумму денег, особенно когда сменился по ходу проекта проджект-менеджер.
Е. Ш.: Какие еще есть такие моменты, связанные с тем, что предпроект необходим? Как насчет тестирования будущего функционала? Работает это, не работает?
Д. Н.: Протестировать невозможно, если мы не знаем, что мы тестируем. У нас есть дизайнер, который может нарисовать одно, потому что он видит проект по-своему. Клиент видит по-своему. Программист сделал что-то совсем свое. И на выходе у нас получается некое чудовище Франкенштейна, потому что каждый вложил свой кусок, и получилось такое создание.
Е. Ш.: Значит, для того чтобы этого создания не было, предпроект необходим. Теперь у меня вопрос следующий: смотри, если я сейчас возьму бумагу, возьму фломастер и нарисую тебе некий предпроект, который наши зрители увидят сейчас на экране, и скажу: «Вот, пожалуйста, Денис, на тебе проект будущего сайта для свадебного видеооператора, сделай мне такой сайт», — как ты будешь на это реагировать? Вот проект, нарисованный клиентом «на салфетке», — ну, он сидел в кафе, и на салфетке набросал свой будущий ресурс, и принес эту салфетку к тебе. Ты будешь с этим работать или нет?
Д. Н.: Смотря в чем будет заключаться проект. Если мы говорим про сайт-визитку, то да, понятно, что мы его идею возьмем за основу, как клиент видит. Это уже хотя бы какое-то видение проекта. Если это нарисовано на салфетке, просто будут дополнительные вопросы: карта сайта, какое меню, есть ли какие-то фильтры, как что у нас работает и так далее. Понятно, что «салфетки» будет недостаточно, но хотя бы это будет отправной точкой для работы с проектом.
Е. Ш.: Тот человек, который пришел с «салфеткой», с нарисованным проектом, молодец уже, да?
Д. Н.: Да, он сделал первый шаг в нужном направлении.
Е. Ш.: Отлично! Значит, первый вариант предпроектного проектирования ­–– «салфетка». Если мы рассматриваем какие-то более серьезные проекты, не такие, как сайт-визитка, а, например, как перечисленные сейчас на экране: корпоративные порталы, внутренние интернет-системы, какие-то сложные интернет-магазины или модная сегодня тема мобильных приложений и стартапов, под которыми мы понимаем кучу различных проектов… Как с ними быть? В каком виде должен быть проект для вышеперечисленных сервисов и сайтов?
Д. Н.: Ну, в данном случае, конечно, потребуется не одна «салфетка», а целая пачка. Потому что чем будет больше глубина просмотров, чем глубже проработан прототип, тем более четкий и качественный получится продукт на выходе.
Е. Ш.: Итак, можно сделать вывод, что для вышеперечисленных проектов необходимо в обязательном порядке делать предпроектное проектирование, для того чтобы избежать тех самых «граблей», о которых мы говорили с тобой ранее.
Д. Н.: Да, обязательно. Если клиент не хочет потерять какие-то деньги, то это необходимо.
Е. Ш.: Еще есть очень типичный вопрос и типичные возражения клиента, который пытается заказать интернет-магазин. Например, у нас есть магазин игрушек, он приводит пример и говорит: «Денис, сделай мне, пожалуйста, точно такой же сайт. Вы же этот сайт делали, у тебя же есть предпроект. Сделай то же самое. Я не хочу платить за предпроект». Что делать?
Д. Н.: Да, очень часто так и есть. Клиент всегда хочет сэкономить, и подчас смотрит на какие-то работы из нашего же портфолио, и говорит, что хочет один в один. Но тут мы вступаем с ним в диалог. Если он хочет один в один, то у него не будет конкурентных преимуществ перед тем интернет-магазином, к примеру. Он не сможет выделить свою целевую аудиторию и получать прибыль. Он потратит деньги, пускай без предпроекта, на дизайн, на верстку, на программирование, на тестирование, на запуск, на рекламу, но, не выделив свою целевую аудиторию и, соответственно, никак не привлекая ее к своему проекту, нельзя сделать два одинаковых продукта. Каждый интернет-магазин чем-то уникален и чем-то должен цеплять эту аудиторию.
Е. Ш.: Получается, в твоем понимании предпроектное проектирование — это не только нарисовать на «салфетке» или с использованием программных комплексов те самые структурные модули, которые будут присутствовать на сайте. Предпроектное проектирование включает также изучение целевой аудитории, конкурентов и некие выводы на основе этого исследования, которые делает владелец. Так?
Д. Н.: Да, обязательная предварительная аналитика. В зависимости от глубины проработки это может быть аналитика целевой аудитории, рынка, конкурентов. На базе нее формируются конкурентные преимущества, мы выделяем основные сегменты, где конкурент слаб, в чем он силен. Если в каком-то сегменте нет модуля, например, «Сравнить», мы можем это сделать нашим преимуществом и использовать в данном сегменте. Люди привыкли сравнивать, они привыкли выписывать на бумаге ручкой, как угодно. Если мы сделаем это инструментом, удобным на данном ресурсе, мы привлечем некую целевую аудиторию, которая нам нужна для нашего проекта.
Е. Ш.: Хорошо, мы еще поговорим о том, какие этапы предпроектного проектирования должен пройти клиент вместе с разработчиком. А теперь посмотри: некая схема того, сколько времени требуется для того, чтобы создать предпроект для тех или иных ресурсов. Согласен ли с этими цифрами?

Е. Ш.: Для того чтобы сайт-визитку нарисовать на «салфетке», необходимо порядка двух часов, для того чтобы сделать крупную внутреннюю систему, например на b2b-рынке, требуется более восьмидесяти часов. Не много ли времени на то, чтобы просто понять, что мы будем делать в итоге?
Д. Н.: Нет, это как раз минимальное время, от которого стоит отталкиваться, и оно как раз необходимо для проведения качественной работы над проектом, потому что потом будет проще.

И дизайнеру будет проще, и программистам и т. д. Потому что это, грубо говоря, наш фундамент. Мы должны заложить фундамент нашего здания.
Е. Ш.: Хорошо. Итак, это некая основа для того, чтобы посчитать себестоимость, затратную часть для проведения предпроектного проектирования?
Д. Н.: Да.
Е. Ш.: Следующий вопрос: кто же это все будет делать? Я предполагаю, что существует два варианта на сегодняшний момент на нашем рынке. Либо предпроектным проектированием занимается сам клиент. То есть он проводит аналитику, он что-то рисует, используя программные комплексы или не используя их. Либо нужно привлекать профессионала. Вот как здесь быть? Давай поговорим про самого клиента. В состоянии ли он это сделать?
Д. Н.: Да, действительно, это сложный вопрос. Потому что это может быть как клиент, так и профессионал — в зависимости от ситуации. Потому что у клиента могут быть свои аналитики, маркетологи, которые способны это все-таки реализовать. Но это должны быть люди, которые погружены в проект. Многие как начинают свой бизнес? Это зачастую вообще один человек. У них нет в штате данных профессионалов, и тогда, конечно, лучше обращаться к разработчику, который обязательно имеет в штате таких профессионалов.
Е. Ш.: Очень интересную ты затронул тему, Денис. Вопрос теперь, как называются эти профессионалы? Где их учат, где их взять, где их искать? Потому что если зайти на те же сайты по поиску работы, то требуются предпроектные проектировщики и просто проектировщики информационных ресурсов. Но я на своей памяти не встречала вузов или специальных учебных заведений, где этому всему учили бы. Как вы в своей студии решаете этот вопрос?
Д. Н.: Ну, сначала в целом отвечу. Да, действительно, это большая проблема, мы тоже не нашли в свое время специалиста, потому что их нигде не учат. Поэтому их нужно воспитывать в своем коллективе. На мой взгляд, это все-таки с техническим складом ума специалист, который может не только визуально представить проект, но и продумать юзабилити, структуру и как что будет работать изначально.
Е. Ш.: То есть мы берем технического специалиста, например программиста, и из программиста делаем проектировщика?
Д. Н.: Нет, не совсем. Это, наверное, больше проджект-менеджер. Ну, лично у нас это проджект-менеджер. Он проделывает все этапы по предпроектной работе и потом передает это техническому директору, который дает некие рекомендации, что мог просто упустить «проджект».
Е. Ш.: Хорошо, делаем из «проджектов»: сначала воспитываем «проджекта», который тоже достаточно тяжело обучаем, а потом делаем из него предпроектного проектировщика. Ну что ж, тогда вопрос — вопрос для наших слушателей, я думаю, очень важный, — сколько стоит все это удовольствие? Так как мы с тобой вывели некую схему относительно того, сколько часов требуется для проектирования, стоимость часа работы, например, digital-агентств на рынке Москвы — от 1350 руб. в среднем и может быть до бесконечности: 3 тыс., 5 тыс. и т. д. Что получается? Для того чтобы сделать, допустим, предпроектное проектирование для интернет-магазина, нам нужно порядка 50 тыс. руб. дополнительно, правильно?
Д. Н.: Получается все-таки не дополнительно, а в рамках бюджета 50 тыс. рублей. Потому что мы можем потерять весь бюджет, если мы сделаем проект неправильно.
Е. Ш.: А в этом случае ты выделяешь в коммерческом предложении строчку «Предпроектное проектирование»?
Д. Н.: Да, обязательно. Мы разбиваем проект на детальную схему, чтобы клиент видел, на каком этапе за что он платит.
Е. Ш.: И они согласны отдавать 50 тыс. руб. авансом за предпроектное проектирование при разработке интернет-магазина?
Д. Н.: Не всегда и не все. Но наша задача в том, чтобы убедить, что это необходимо. Тем самым делаем пользу в первую очередь для клиентов, потому что на выходе они всегда остаются благодарными, потому что на выходе они понимают, что это просто необходимо. При старте, да, действительно, это не всегда понимают все.
Е. Ш.: Ну, тогда следует рассказывать страшные истории, которых у нас целая куча. Хорошо, теперь давай дадим пару советов. Если все же я стартапер, я не хочу делать предпроектное проектирование с использованием профессионалов, я понимаю, что это нужно, я хочу сделать это сам или сама, есть ли инструменты, которые нам помогут это сделать? Ну, прежде всего это бумага. Как часто вы используете бумагу?
Д. Н.: Бумага, ручка.
Е. Ш.: Бумага и ручка. Ну, в принципе, это самые, наверное, гибкие инструменты.
Д. Н.: Это на старте всегда.
Е. Ш.: Можно еще цветную бумагу использовать или фломастеры. Мы это достаточно часто у себя практикуем. Есть Excel, который тоже позволяет делать предпроектное проектирование. И в нашей практике мы используем такую программу, как Axure. У тебя есть какие-то еще программные комплексы? Использовал ли ты что-нибудь еще? Как насчет других каких-то вещей?
Д. Н.: Да, Axure. Мы тоже остановились на ней. Она одна из самых удобных. Использовали пакет Microsoft, но он все-таки не пошел у нас по тем или иным причинам. А Axure действительно удобный, простой.
Е. Ш.: Хорошо, значит, берите бумагу, дорогие друзья, используйте Еxcel и специальные программные комплексы. В частности, наш совет — использовать Axure, для того чтобы заниматься предпроектным проектированием. Теперь вопрос про этапы. Мы видим на слайде, что есть определенное количество этапов, позволяющее нам достичь правильного предпроекта, в который потом будет включаться техническое задание, насколько я понимаю. У меня по этому слайду есть несколько вопросов. Вопрос №1: насколько глубоко нужно проводить аналитические действия, когда мы делаем предпроектное проектирование? То есть анализировать конкурентов, анализировать целевую аудиторию. Не нужно ли это свалить на отдел маркетинга?
Д. Н.: Смотря какой проект. Если мы рассматриваем сайт-визитку, то понятно, что это не нужно вообще. Если какой-то крупный стартап, то, по-хорошему, это все равно должны проделывать именно люди, которые занимаются предпроектной работой. Потому что они должны погрузиться в целевую аудиторию, в конкурентов и в рынок, и только на базе этого они смогут сделать качественный продукт. Иначе невозможно.
Е. Ш.: Ты утверждаешь, что проектировщик, который проектирует серьезный проект без маркетинговой подготовки и без погружения в среду, как в бизнеса клиента, так и в его рынок, не в состоянии сделать нормальный предпроект?
Д. Н.: Да, не в состоянии.
Е. Ш.: Отлично. Значит, допустим, мы погрузились, мы все это сделали, мы это нарисовали в Axure или на бумаге. Теперь у нас есть некий продукт, мы практикуем тестирование полученного результата на фокус-группе. Я прорисовываю логику, у меня проект в Axure, в общем-то, рабочий. Там есть и работа меню, и работа модулей. Проводишь ли ты такие исследования на фокус-группе?
Д. Н.: Да, проводим. Конечно, не всегда, но, в принципе, для крупных проектов проводим. В среднем в фокус-группе три человека необходимо, чтобы внести какие-то коррективы в работу.
Е. Ш.: Вне зависимости от того, насколько большой рынок и на сколь большое количество людей мы будем работать с этим проектом?
Д. Н.: Ну, это минимальное количество.
Е. Ш.: А чем больше их, тем больше непонятностей в предпроект, нет?
Д. Н.: Да, больше не лучше. Просто в зависимости от того, насколько у нас широкая целевая аудитория. Если мы очень широко рассмотрим целевую аудиторию, то да, лучше фокус-группу расширить, чтобы входили все сегменты из целевой аудитории.
Е. Ш.: А у тебя это тестирование входит в стоимость предпроекта, ты его калькулируешь? Или это твои личные или по стандартам вашей студии работы, которые должны быть произведены?
Д. Н.: Это, наверное, какие-то личные инициативы с точки зрения того, чтобы все-таки сдать качественный продукт и быть спокойным за это.
Е. Ш.: После того как ты поговорил с представителями фокус-группы, вносятся некие изменения в предпроект. И дальше сколько раз эти итерации необходимо производить? Потому что от этого зависит, собственно, время проекта, время начала работы над сайтом и т. д. По твоему опыту, сколько раз ты это делаешь?
Д. Н.: По моему опыту, не больше одной итерации. Просто использовать какие-то комментарии фокус-группы — и всё. И потом это выдается клиенту.
Е. Ш.: В качестве технического задания уже. То есть помимо каких-то технических моментов мы пишем и описываем те логические вещи, которые будут происходить в предпроекте, показываем и составляем техническое задание.
Д. Н.: У нас сначала получается техническая пояснительная записка, дальше Axure; это, соответственно, прототип, корреляции. И это все вносится в единый комплекс как техническое задание.
Е. Ш.: Теперь следующий момент, связанный с тем, как это техническое задание и предпроект делать. Вопрос, связанный со стандартами. Играем в игру: я клиент. Я прихожу и приношу тебе написанное в Axure техническое задание, предпроект. Ты смотришь и видишь, что работать с этим невозможно. Как ты можешь сказать клиенту, что это не соответствует каким-то стандартам или соответствует? Или клиент пришел с техническим заданием, написанным где-то там на фрилансе: был найден человек, который нарисовал какой-то предпроект. Как ты оцениваешь, насколько то, что принес клиент, соответствует твоим внутренним стандартам?
Д. Н.: В данном случае мы пользуемся не внутренними стандартами, а внешними стандартами Web 2.0, которые разработаны Ассоциацией интернет-разработчиков. Мы ее взяли за основу, и, используя их, мы вносим клиенту какие-то комментарии.
Е. Ш.: То есть, в принципе, есть в Сети определенные ресурсы, на которых хотя бы можно посмотреть примеры того, что нужно делать?
Д. Н.: Да.
Е. Ш.: Отлично. И вопрос: стопроцентную гарантию ты можешь дать, что я пришла к тебе с проектом, а ты мне его сделал аналогично тому, как я это хотела и как мы описали это в предпроекте?
Д. Н.: 99,9%. На 100% никто гарантировать не может.
Е. Ш.: Все равно есть какие-то моменты, но, как и в страховом, наверное, рынке, мы, тем не менее, хоть как-то подстрахованы от того, что мы сделаем не то, что мы хотели.
Д. Н.: Мы, наверное, стараемся сделать все, чтобы этот процент увеличить. Но все равно остается какая-то доля вероятности, что что-то не учтено.
Е. Ш.: Но эта доля вероятности уменьшается с качеством проработки предпроекта, если это делает профессионал, если это делается по перечисленным выше этапам и если это время, которое мы затратили на предпроект, определенное для данного предпроекта, так?
Д. Н.: Да.
Е. Ш.: Итак, давай подведем итоги. Можешь ли ты в одном предложении сказать какой-нибудь убойный аргумент в пользу того, что предпроект необходим?
Д. Н.: Да, если вы не хотите потратить деньги впустую, то предпроектная работа просто необходима.
Е. Ш.: Отлично. Для того чтобы вы не теряли деньги в будущем, которые измеряются стоимостью вашего веб-сайта, вашего внутреннего или внешнего интернет-ресурса, чтобы вы не теряли деньги на рекламу, на дальнейшее продвижение непонятно чего и непонятно как, делайте предпроектное проектирование. Тогда ваш дом будет стоять долго, как римские постройки. Спасибо! На этом я говорю вам до свидания, дорогие друзья! Меня зовут Екатерина Шукалова, и у нас в гостях был Денис Новиков, генеральный директор digital-агентства СКАИД, и мы с ним вели разговор о предпроектном проектировании.