Жестокий фриланс

Наиль Байков: Здравствуйте, уважаемые зрители! Это программа «Бизнес online», в студии Наиль Байков. Нынешней весной я с удивлением узнал, что 14 мая в России празднуется День фрилансера. В тот день многие интернет-СМИ, а также федеральные телеканалы рассказали жителям России о том, кто же такие фрилансеры. Поговорить о том, как развивается рынок, какие опасности и трудности его подстерегают, мы позвали в студию генерального директора проекта Free-lance.ru Василия Воропаева.

Василий Воропаев, основатель проекта Free-lance.ru.
Родился 24 февраля 1981 года в городе Златоуст (Южный Урал).
В 2003 году окончил Южно-Уральский государственный университет по специальности «инженер-электрик».
В 2003 основал дизайн-студию «Петрограф» (Санкт-Петербург).
В 2004 году вместе с партнером создал проект Free-lance.ru, которым руководит в настоящее время.

Н. Б.: Василий, Привет!
Василий Воропаев: Привет.
Н. Б.: Долго тебя знаю. Знаю, что ты умеешь. Скажи мне, 14 мая — твоя идея?
В. В.: Наша совместная идея, но да, мы ее придумали, чтобы рассказать России — да, ты правильно сказал, — кто такие фрилансеры.
Н. Б.: А почему именно 14 мая?
В. В.: Это день запуска нашего проекта.
Н. Б.: Вот даже как! Ну что ж, это было удивительно для многих. Так вот, в тот день приводили различные статистические данные, и, в частности, было казано, что уже более 2 млн жителей России являются так или иначе фрилансерами, выполняя работу, которую находят с помощью интернета. На твой взгляд, 2 млн человек — это сколько процентов трудоспособного населения России?
В. В.: Я думаю, порядка 3-5%, но 2 млн — это скорее заниженная цифра. Мне кажется, что ближе к 3 млн, потому что только на нашем проекте их 1,2 млн.
Н. Б.: 1,2 млн? А сколько примерно на рынке сейчас проектов, аналогичных твоему?
В. В.: Наверное, проектов десять, но ежемесячно один умирает и один появляется. Если говорить про рынок, то нам кажется, что 90% — у нас.
Н. Б.: Меня также заинтересовала средняя зарплата фрилансера, которая была озвучена в данных исследованиях, — порядка 1100$, или около 33 тыс. руб. Это соответствует истине?
В. В.: Опять же, по нашим подсчетам, эта цифра немножко занижена, потому что мы сравнивали среднюю заработную плату у Росстата по всем жителям России, и там 20 тыс., а у нас было порядка 40-41 тыс. Наверняка есть какая-то погрешность, поэтому не меньше 31 тыс.
Н. Б.: Не меньше, да? А тогда скажи, за счет чего сегодня развивается рынок фриланса? За счет прихода новых компаний, которые ищут себе исполнителей, за счет проникновения интернета в регионы?
В. В.: Это совокупность нескольких пунктов. Во-первых, проникновение интернета. Во-вторых, некий наш маркетинг, который говорит, что нужно работать так, а не по-другому. В-третьих, новые компании, которые узнали [о такой возможности], например, через сарафанное радио. В-четвертых, расширение штата: один раз попробовали, понравилось, захотели и продолжают это делать.
Н. Б.: Но на любой бирже фриланса, в частности у вас, уже сформировался набор наиболее востребованных специальностей. Новые специальности появляются? За счет новых специальностей увеличивается аудитория?
В. В.: Ну конечно! Совсем скоро — я даже думаю, что на этой неделе, — мы введем новые большие подразделы нашего каталога.
Н. Б.: Согласно исследованию НИУ ВШЭ и Free-lance.ru, порядка 41% фрилансеров совмещают работу в штате с вольным трудом. У тебя есть какие-то данные по тому, сколько все-таки чистых фрилансеров у нас, а сколько совмещающих?
В. В.: Здесь как раз цифра совпадает. Просто я, наверное, немного грубо говорю, когда привожу эти 40-41%: я говорю, что за ваши деньги люди работают еще у нас на сайте. Но ты мягко сказал, так правильно будет — «совмещают».
Н. Б.: Если верить тому же отчету, наиболее популярные специальности во фрилансе — это графика и дизайн (38%), текстами, копирайтингом, переводами занимаются 33%, далее идут разработка и поддержка веб-сайтов (29%) и программирование (20%). В сфере рекламы, маркетинга и консалтинга задействовано 12% фрилансеров. В сущности, доминирующие профессии остались прежними. Ты можешь назвать новые сферы, в которых появляются специалисты-фрилансеры?
В. В.: Легко! Это и архитекторы, и инженеры, а если мы говорим глобально про направления, я думаю, скоро мы сделаем неких офисных сотрудников в классическом понимании: неких помощников, ассистентов, офис-менеджеров. Потому что, например, если сравнить со Штатами, давно ассистенты и офис-менеджеры не находятся в офисе, а работают из той же Индии. Уже, наверное, не экзотика — бухгалтеры, юристы.
Н. Б.: То есть определенный процент специальностей во фрилансе — это не IT-профессии и вообще профессии, не связанные с интернетом?
В. В.: Да, мы начинали только с IT, вернее, только с тех профессий, которые крутились вокруг интернета, а сейчас пошли дальше, потому что мы видим спрос, и предложение порождается.
Н. Б.: А на рынке фриланса появятся такие профессии, как рабочие, мастера, каменщики?
В. В.: Про рабочего, мастера не могу сказать, но профессии, связанные с интеллектуальной деятельностью, например инженер, и сейчас есть. А если говорить про водителей, у нас были некие совещания: «Давайте введем нянек, домработниц» и т. д., но почему-то мы решили, что это не наше направление на данный момент.
Н. Б.: Почему?
В. В.: Потому что это связано с некими проблемами, например, в поддержке таких пользователей. Им нужно объяснять, что делать, как найти себе проект. Здесь даже слово «проект», видишь, неуместно, нужно как-то подбирать новые термины и объяснять их этим людям. Но это одна большая проблема. То же самое с работодателем.

Когда к нам приходит работодатель сейчас, мы более или менее понимаем, как с ним говорить на одном языке, а когда придет новая аудитория за няньками и домработницами, потребуется будет немножко переориентироваться.

Н. Б.: Возможно, для нянек, домохозяек, мастеров годятся так называемые классифайды, электронные доски объявлений, и там их аудитория, там их заказчики, скорее всего.
В. В.: Ну, может быть! Я не вижу, чтобы они зарабатывали более или менее существенные деньги, но ребята пытаются, почему нет?
Н. Б.: Перед передачей мы побеседовали с ведущими руководителями рекрутинговых и хедхантинговых агентств. В частности, с точки зрения президента рекрутингового портала Superjob.ru Алексея Захарова, рост рынка фриланса сдерживается возможностями малого и среднего бизнеса. А ведь именно они, по мнению Алексея, и являются главными рекламодателями. Согласишься?
В. В.: Ну, если мы берем общий процент проектов, то да, но крупный бизнес тоже есть…
Н. Б.: Но ничтожно мал?
В. В.: Я не скажу, что ничтожно мал в плане оборота, но в плане количества проектов — да, они боятся, у них есть какие-то ограничения на тему сотрудников, а средний бизнес это уже преодолел. Например, возьмем «Яндекс». Работают ребята удаленно? Работают. Mail.ru. Все интернет-компании, которые даже зарабатывают много денег, работают с фрилансерами, с удаленными сотрудниками.
Н. Б.: Если продолжить тему портала Superjob.ru, то количество запросов на фрилансеров растет со скоростью порядка 20-30% в год, хотя не исключают, что на Free-lance.ru все 100%. В эту схему вливаются новые компании или сформировался какой-то устойчивый костяк, который просто наращивает обороты?
В. В.: Процентов шестьдесят — это новые компании, а процентов сорок — как раз расширение штата и работы с фрилансерами. Наверное, так.
Н. Б.: Василий, наша программа освещает различные стороны жизнедеятельности человека в интернете, и, в частности, мы освещаем вопросы оплаты труда, точнее, заработка. Ты можешь сейчас привести пример и, взяв фрилансера-программиста и штатного программиста в компании, сказать, кто из них больше зарабатывает?
В. В.: Если мы возьмем средний уровень знаний программиста, умений, стажа и т. д., то, по моему мнению, зарабатывает фрилансер больше. Простая математика: он делает быстрее свою работу. Он сидит дома один, ему не с кем пойти покурить и потратить полтора часа на что-нибудь где-нибудь. Второй момент — это количество работодателей: явно больше одного, в отличие от того программиста, который сидит в офисе. Поэтому оборот за год явно больше у фрилансера. Что касается высокого уровня специалистов, то мне кажется, что там заработки равны. Топ-программисты получают везде примерно одинаковую сумму и, в общем, не растрачиваются на что-то другое.
Н. Б.: Василий, вспомним, что в 2007 году кадровое агентство HeadHunter и фонд прямых инвестиций Digital Sky Technologies приобрели по 20% проекта Free-lance.ru. Я хочу спросить, с кем тебе приходится бороться на этом быстрорастущем рынке? Но, прежде чем ты ответишь, мы выслушаем комментарий президента рекрутингового портала Superjob.ru Алексея Захарова о том, как рекрутинговые компании относятся к рынку фриланса. Алексей?
Алексей Захаров: Непонятно, по какой схеме и каким образом рассчитать гонорар агентства, если оно будет рекомендовать фрилансеров. Потом, ведь агентство не только рекомендует, но и подбирает человека, дает какие-то гарантии, и это все для кадрового агентства слишком сложно, притом что, как правило, фрилансеры оплачиваются проектно, здесь нет места для заработка стандартного рекрутингового агентства. Скорее здесь работают какие-то менеджеры, которые и сами являются фрилансерами, которые собирают под конкретный проект команду фрилансеров, под конкретного работодателя. Сам же работодатель общается только с менеджером, который тоже является фрилансером, но не знает всю остальную команду, которая дальше выполняет проект.
Н. Б.: Ты можешь сказать, как к вам относятся рекрутинговые агентства?

В. В.: Рекрутинговые агентства в России не умеют работать с фрилансерами.

Мы, наверное, пошли по стопам Штатов, Канады, Австралии. Мы посмотрели, что есть на этом рынке, и поняли, что действительно есть такой же подбор, как в «классике», и сделали сервис, который точно так же подбирает исполнителей-фрилансеров на какой-то проект или просто удаленно, и это работает точно по таким же схемам, как в классическом агентстве. Это первый комментарий. Ты у меня спросил, с чем нам приходится бороться?
Н. Б.: Да, как вам приходится бороться в этом сегменте?
В. В.: Бороться нам приходится скорее с несовершенством законодательства, потому что, по большому счету, никаких других преград сейчас перед нами нет. У нас есть все сервисы, которые позволяют как находить исполнителя, так и работать с ним гарантированно или находить исполнителя сторонним компаниям. Все сервисы, которые нужны для того, чтобы работать в этой отрасли, давно есть. Но имеет место некое несовершенство нашего законодательства, которое, конечно, идет сейчас мелкими шажками к исправлению, но нас это все равно не устраивает, потому что мы, в общем, идем быстрее, чем они. Есть ли у нас некая конкуренция с агентствами? Наверное, нет, потому что они не хотят, не умеют… Ну и хорошо, что они не хотят и не умеют, потому что мы на этом уже зарабатываем. Если какое-то агентство захочет это сделать, то, наверное, мы будем шевелиться быстрее. Конкуренция — это всегда хорошо.
Н. Б.: Василий, в прошлом году на Западе, в частности в США, образовался тренд — формирование некоей звездной команды фрилансеров. Я сейчас нашим зрителям объясню, что это такое. Например, рекламное агентство под конкретного клиента нанимает лучшего в отрасли копирайтера в сегменте нижнего белья, лучшего фотографа и т. д. Есть ли в твоей практике примеры, чтобы команда состоит на 90% из фрилансеров?
В. В.: Я могу только привести пример нашей компании, потому что больше я не слышал о том, чтобы по России людей нанимали на какой-то проект и с ними работали именно как с фрилансерами. Есть, конечно, какие-то отдельные личности, отдельные проекты и компании, которые нанимают узкоспециализированных людей и с ними работают какое-то время. Но так, чтобы это была команда больше 10-20 человек... Я могу привести в качестве примера только нас: у нас сейчас 80 человек работает. Офис в Москве — 50 квадратных метров, в который мы приходим периодически попить кофе и другие напитки.
Н. Б.: На Западе это тренд, а у нас почему-то не тренд. Почему? Какие опасения мешают делать проектную команду из фрилансеров?
В. В.: Просто до нас еще не дошло! Пройдет пять лет, и кто-нибудь попробует это сделать. В общем, и мы регулярно говорим всем, что нет ничего страшного, это все возможно, вы берите, делайте, а если не верите, посмотрите на нас. Но есть некое ограничение у людей, скорее у топ-менеджеров, у директоров, которые говорят: «Лучше я переплачу, лучше я буду его видеть…»
Н. Б.: Контролировать здесь на месте, да.
В. В.: И 40% из них будет совмещать, но я пойду классикой, не буду куда-то выше, дальше смотреть.
Н. Б.: Ранее упомянутое тобой «несовершенство законодательной базы для развития рынка» — что ты вложил в это понятие?
В. В.: В России нет даже элементарных понятий о том, кто должен что и кто за что отвечает в том или ином направлении. Самое простое: до сих пор нет в Трудовом кодексе такого момента, что сотрудник может работать не в офисе. То есть вы нанимаете в компанию себе человека, вы должны обеспечить ему рабочее место, и в трудовом договоре это должно быть прописано. Если пойти дальше, то там очень много моментов, от мелких до крупных, которые мешают развитию этого направления.
Н. Б.: Мы с тобой раньше в одной передач это обсуждали: как со стороны исполнителя, так и со стороны работодателя есть опасение — это такое приемлемое жаргонное определение — «кидка», когда кто-то не выполняет свои обязательства. Какие механизмы использует проект Free-lance.ru для того, чтобы взаимоотношения между исполнителем и заказчиком были положительными, все были друг другом довольны?
В. В.: Во-первых, хотел сказать тебе спасибо, потому что именно после твоей передачи я не употребляю слово, которое ты упомянул: у нас на сайте было очень много «фотожаб» на эту тему и вырезок из твоей передачи. Так вот, мошенничество. Как нам защититься от мошенничества? По большому счету, наверное, уже года два, как есть все необходимые сервисы для ,того чтобы не попадаться на удочку мошенников. Если говорить про рынок в целом, то мошенничество процветает.
Н. Б.: Есть какая-то статистика, какова доля невыполненных обязательств на рынке?
В. В.: Могу привести пример в своем проекте, именно поэтому я и сказал сначала про рынок. На нашем проекте мы свели меньше чем к 0,5%, потому что у нас есть некая автоматическая система, которая нам позволяет прямых мошенников, которые не прячутся, отслеживать на ранней стадии. Потом, у нас есть человеческие ресурсы, которые это делают дальше. А если вы хотите работать и в случае чего вернуть себе деньги, не потерять их, то работайте через специальный наш сервис или же работайте по договору. Если вас вдруг обманули, пожалуйста, идите в суд. Но это, наверное, дольше, чем работать через сервис, который позволяет защититься со всех сторон.
Н. Б.: Мы проговорили основные моменты, которые берет на себя биржа фриланса: это поиск, это исполнение, это контракт, это какие-то гарантийные обязательства. Есть еще ряд несвойственных, на мой взгляд, может быть, бирже — вдруг ты меня сейчас поправишь? — функций, как то: различные налоговые отчетности, отчисления в фонды или, о чем любят говорить фрилансеры, конвертация электронных денег. Что может взять на себя биржа, а что ей несвойственно?
В. В.: Наша биржа берет на себя все, если вы работаете через наши сервисы. Первое: работодатель хочет перевести нам безнал — мы его принимаем. Второе: исполнитель, физическое лицо хочет получить WebMoney — мы выплачиваем WebMoney. Третье: как раз несовершенство наших законов.

Мы как компания, которая перечисляет деньги исполнителю, обязаны за него заплатить как минимум НДФЛ, и мы это делаем. К нашему сожалению — потому «к сожалению», что возникают затраты на бухгалтерию, юристов и т. д., — мы это делаем. То же касается нерезидентов.

Н. Б.: Вот про нерезидентов у меня тоже в голове вопрос. Как с ними-то работаете?
В. В.: По той же схеме, что и с резидентами. Только НДФЛ у них не 13%, как у резидентов, а 30%. Мы принимаем документы, мы смотрим их, сверяем, отдаем в банк паспорт сделки и спокойно переводим 30% в бюджет, а причитающуюся сумму — исполнителю. Всю юридическую составляющую мы тоже поддерживаем, мы готовы высылать каждой стороне бумажный договор, если требуется, с подписями, с печатями. Все закрывающие первичные документы бухгалтерии — тоже все делаем: пожалуйста, все готово. У нас просто нет такого выбора — не брать на себя все эти функции.
Н. Б.: У меня вообще сложилось такое впечатление, что вы и де-факто, и де-юре берете этого человека к себе на работу?
В. В.: Немножко нет, потому что если мы берем на работу, то это Трудовой кодекс. Мы все-таки работаем по другим законам в другом кодексе.
Н. Б.: А заказчик, выбирая того или иного исполнителя, должен отдавать себе отчет в том, что если он выбирает себе резидента, то к сумме контракта должен приплюсовать еще 13% нашего НДФЛ-налога, а если он, предположим, в Украине берет, то и все 30%, да? Плюс, наверное, еще комиссия вам как бирже?
В. В.: Комиссия, конечно, всегда есть, поэтому мы и живы, поэтому мы и работаем. Что касается налога, то это скорее договоренность между исполнителем и работодателем: кто за кого платит налог, включен ли этот налог в стоимость или сверху берут. Это они делают напрямую. Другое дело, что мы даем выбор работодателю — работать по агентской или по подрядной схеме, которую все в России знают. Вот как раз по поводу вопроса Алексея про крупный бизнес: весь крупный бизнес работает только по подрядной схеме. Несмотря на то что там переплата идет на какие-то проценты, крупному бизнесу легче заплатить эти деньги, чем перестраивать структуру своей компании.
Н. Б.: Раз уж мы говорим о фрилансерах: агентство PodborKadrov.ru провело опрос, и на вопрос «Что вам больше всего мешает стать фрилансером?» большинство респондентов — порядка 38% — ответило, отметив нестабильность заработка у данной категории работников. Вот, на твой взгляд, насколько реально приблизить стабильность заработка у фрилансеров к стабильности оклада штатно работающего в компании сотрудника?
В. В.: Мне кажется, что все дело в голове. Потому что я и наша компания рассматриваем фрилансеров как некую компанию, которая состоит из одного человека, а мы — некий трамплин в бизнес. То есть мы рассматриваем это с той стороны, что у любой компании есть руководитель и коллеги, которые пытаются ей принести прибыль, оборот и т. д. Так вот, чем быстрее директор бегает, чем глубже занимается этим моментом, тем больше у него оборот. И здесь то же самое: если вы где-то услышали, что фриланс — это дома сидеть на диване и ничего не делать, это заблуждение, это неправда. Нужно встать так же, в 7:00-8:00 утра, и найти себе заказ, а вечером его сделать, и, в общем, все дело в том, как много вы посвящаете этому делу времени. Если много, то будет много заказов, оборот вашей мини-компании, зарплата, если можно так сказать, будет больше или сравнима с тем, что такой же человек при том же объеме получает в офисе.
Н. Б.: Я сейчас от себя добавил бы, Василий, что у большинства опрошенных, которые сказали о нестабильности, в голове, а может быть, не в голове, а в действиях, в работе сквозит обычная человеческая лень. Ну, со мной, наверное, сейчас поспорят виртуально и скажут: «Да ну, бывают просто нестабильные заказы». Бывает такое?
В. В.: Ну что значит «нестабильные заказы»? Если вы берете себе один заказ, вы его выполняете. Ну, берите следующий заказ или работайте так с работодателем, чтобы он четко выплачивал в срок, это же условие, которое нужно оговорить заранее. Соблюдаются эти условия или нет — другой вопрос, но есть сервисы, которые позволяют эти условия выполнить на 100%, или же договор должен это оговаривать. Все дело в том договоре, который вы заключаете с работодателем. Устный, письменный — другой вопрос, но все дело в условиях.
Н. Б.: А фрилансером может стать любой? И 14-летний школьник? Или же есть какие-то условия, чтобы быть исполнителем?
В. В.: Если говорить с человеческой точки зрения, мне кажется, что это может быть любой человек. Если это ребенок, то зарегистрироваться у нас… Мы регистрируем, насколько я помню, с 18 лет — у нас договор. Но это же все делается, это все делается! У родителей можно взять, заверить у нотариуса, и поехали. Можно ли зарегистрироваться в WM в 14 лет или в «Яндекс.Деньгах», я, к сожалению, не помню, но у меня есть конкретные примеры, как ребята в 14 лет зарабатывали спокойно. Ну, про 16 лет я вообще не говорю: у нас работал дизайнер, который в 16 лет работал у Лебедева, а потом пришел к нам. Дело не в возрасте, дело в голове. То же самое для людей старшего поколения. Может ли человек в 60 лет работать? По моему мнению, может. А может ли он в 70 лет работать? По моему мнению, тоже может. Конкретные примеры из моей личной жизни и из жизни нашего проекта, нашего бизнеса есть.
Н. Б.: В заключение немножечко помечтаем, попрогнозируем. Изменился ли список востребованных профессий фрилансеров, и если да, то какие, с точки зрения заказчика, сейчас в ходу, в цене, пользуются популярностью, а какие из тех, которых в списке нет, но есть в жизни, в ближайшее время могут стать фрилансерскими?
В. В.: Я бы сказал, что список расширился, но лидеры все равно остаются, как они есть.
Н. Б.: Базис, да?
В. В.: Да. Что касается новых направлений, то скорее это рождение новых профессий, таких как эсэмэмщик. Семь лет назад их просто не было, а теперь они есть, они востребованы. Пожалуйста, они тратят тысячи долларов, чтобы найти себе работодателя, а работодатель платит тысячи долларов, чтобы заказать у них что-то. Что касается совсем каких-то…
Н. Б.: Ну, традиционных, может быть?
В. В.: Водителей?
Н. Б.: Ну, мы поговорили, что домохозяйки...
В. В.: Вполне себе! Почему нет? Фотографы же как-то существуют, ищут себе работодателей. Наверное, водители тоже.
Н. Б.: Василий, мне просто лично интересно, специалисты из каких стран более востребованы сейчас у работодателей?
В. В.: Про русскоязычный интернет я могу сказать: все-таки подавляющее большинство — это Россия, потом идут Украина, Белоруссия и Казахстан. Резиденты других стран, жители других стран — это все меньше 1%. Четыре страны. Ну, видимо у нас специфика рынка такая, к нам не идут индусы пока, потому что не знают русский язык.
Н. Б.: А если по специальностям? Предположим, в России наибольшим успехом пользуются оптимизаторы сайтов, Украина — это вотчина дизайна, а Казахстан — это копирайтинг?
В. В.: Абсолютно никак не делится. Дело в том, какого уровня профессионал, а где он живет, абсолютно никого не волнует. На Украине много сеошников.
Н. Б.: Хорошо, большое спасибо тебе, Василий! Будем следить за развитием как твоего проекта, так и рынка в целом. Удачи тебе!
В. В.: Спасибо!
Н. Б.: Дорогие друзья, это был канал SeoPult.TV, оставайтесь с нами и не переключайте его.